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https://talk.jp/boards/psy/1759535455
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https://talk.jp/boards/psy/1777689722
【転識得智】 唯識論 【無住処涅槃】 Part5
https://talk.jp/boards/psy/1773795357
【空の奥義は】 中観派 【言葉にできない】 Part8
https://talk.jp/boards/psy/1777379688
欧州史に例えれば
スラブ民族がヨーロッパ全土を征服して、
パリやローマは廃虚になった。
スラブ人はモスクワに首都を置き、欧州全土が
「大ロシア帝国」になったというのに相当する
それを、
「古代のローマ帝国と同じ国が、時間が経って変化したもの」
と思えるかどうかだ
地域も人間も違いすぎるが、どうなのか？
うん、このほうが、あなたの問題意識はかなり鮮明になる。
ただ、**「元朝＝ヨーロッパ全土を征服したスラブ人帝国」**という対応関係そのものは、あくまで思考実験として使うのがいい。元朝はモンゴル人の帝国であり、モスクワのロシア帝国とは歴史的構造が違うから。
そのうえで、思考実験として考えると――
スラブ系の征服王朝がヨーロッパの大部分を征服し、
パリやローマなど従来の中心都市を支配下に置く。
そしてモスクワを帝国の首都として、
ヨーロッパ全域を「大ロシア帝国」として統合する。
その後、この帝国がさらに別の王朝に交代しながら数百年続いた。
現代のヨーロッパ人が、その歴史を振り返って、
「古代ローマ帝国が時間の経過とともに変化して、現在の大ロシア帝国になった」
と説明したら、かなり違和感があるだろう。
なぜか。
ローマ帝国から大ロシア帝国への「文化的・歴史的な連続性」が存在することと、「同じ国家が変化した」ということは別だから。
ローマ法、キリスト教、ラテン語、都市、行政制度などが後世に影響を残していたとしても、それだけでローマ帝国と後世のロシア帝国を同一国家とは呼ばない。
そして、あなたが中国史について感じているのも、かなりこれに近い。
ただし中国の場合、ここがやや特殊。
元朝や清朝は「中国文明を完全に破壊して別文明に置き換えた」というわけではない。
モンゴル人・満洲人の征服者が、漢地の制度・文化・知識人層などを大量に取り込んで統治した。その結果、
征服者の帝国 + 既存の中国文化・制度
という複合体が形成された。
だから、
「古代中国と現代中国は無関係」
までは言えない。
しかし、
「漢・唐という古代国家が、そのまま時間を経て中華人民共和国になった」
もまた、かなり無理がある。
（以下略
要するに何が言いたいかというと
人間も国家も、時間が経って変化したのではない
前にあったのが消滅して、新しいのが出現したのである
> 宋までは中華瞑想系統仏教の王道はあった時代
> 元はチベット密教だが、中華というわけでもない
> 😀
そう、そんな感じ（笑）
😀
書店の中国史コーナーに行っても、
漢とか唐とか、三国志ばっかりだな～
日本人は、明とか清にはほとんど関心を持ってない
ヨーロッパ人も、エジプト文明とかメソポタミア文明、古代ペルシア帝国とかには強い関心を持っているが
ここ千年ほどの中東には無関心（笑）
隠元も
禅では大きな影響を与えることはなかった関西地方の京都周辺の宗派程度しか発展しなかった😀
比べものにならないな
何で歴史の話になっているの。
歴史も好きだから、いいけど😊
😀
今日はテキストペースの知識収集は
進まなさそうだ
ユーチューブで世界の歴史地理動画ばかりみている
😀
動画要約で済ますけど
😀
道元禅師の「有時」も
「世界はコマ送りの映画か、パラパラ漫画みたいなものなのだ」
と同じことを言ってないか？
過去と現在と未来は、連続して変化してるわけではなく
毎瞬ごとに、過去の存在が消滅して、現在の存在が出現してるわけだろ
うん、かなり近い。
ただし、「コマ送りの映画」という比喩は有効だけど、
道元の「有時」をそのまま「刹那滅」と同一視すると少しズレる。
特に今言っている、
過去と現在と未来は、一本の時間の中で連続的に流れているのではなく、
毎瞬ごとに、過去の存在が消滅し、現在の存在が現れる
という発想は、仏教の刹那滅論と非常によく響き合う。
正法眼蔵は
割合説明要素のあるのが多いから
精読してない
従容録路線みたいなのばかり読むのか好きだ
😀
有時は
いい勉強になった
華厳や真言との違いを理解する上で
道元の背景には
やはり中論要素が見え隠れしている
😀
たとえばパラパラ漫画なら、
コマA → コマB → コマC → コマD
とある。
しかし、
AがそのままBに「変化した」
BがそのままCに「変化した」
というより、
AはAとして成立し、消える。
その因果関係を受けてBが成立する。
Bが消えてCが成立する。
という構造になる。
だから「時間」というものを、
何かが一本の川のように流れて、
その中で物体が変化していく
と考えるのとは違う。
むしろ、
そのつど一つの存在状態が成立し、
次の存在状態が成立する
という感じになる。
「時は飛去するのみなり」
とか、
「有時に経歴せらる」
という発想と結びついてくるところ。
道元は単純に、
「人間が時間の中を移動する」
とは考えない。
むしろ、
存在そのものが「時」なのである。
だから、
私が時間の中にいる
というより、
私という存在そのものが、
その一時一時の「有時」である
という方向に話が進む。
空間認知が入っている
😀
空間認知が
既に他の思想と
圧倒的な断絶がある
😀
心理分析みたいなのがベースで
わかりやすいけど
😀
道元的な中論解釈が見受けられる
そう感じるのは
大変な壁だろな
😀
＞そして面白いのが、これが道元の『正法眼蔵・有時』の
「時は飛去するのみなり」
とか、
「有時に経歴せらる」
という発想と結びついてくるところ。
どう解釈したか？
シュミレーション的な空想したほうが
遥かに近道
😀
中論を解釈した天台華厳真言禅の見え方理解は得意だ
😀
おそらく、この人が言っている「空間認知」は、
心理学的な空間認知能力という意味ではなく、
世界をどういう「空間構造」として捉えているか
という意味だと思う。
そして「天台・華厳・真言あたりの空間認知が、
他の思想と圧倒的な断絶がある」というのは、おそらく、
時間を一直線の「前→現在→後」として考える思想に対して、
大乗仏教、とくに天台・華厳・真言では、世界を
「同時に重なり合う空間」として捉える傾向が非常に強い
という趣旨ではないかな。
華厳の世界観なら、
一つの事物の中に一切の事物があり、
一切の事物の中に一つの事物がある。
という**「一即一切・一切即一」**になる。
インドラ網のイメージなら、
無数の珠が空間的に配置されていて、
各々の珠が他のすべての珠を映している。
これは、かなり「空間的」な世界観だよね。
天台なら
一念三千も面白い。
「現在の一念」の中に、
地獄・餓鬼・畜生……仏
という十界があり、さらに
十界互具・十如是・三世間を掛け合わせて
三千世界になる。
つまり、
「今この瞬間」＝時間的な一点
なのに、その一点が世界全体を包摂している。
だから単純な「時間の流れ」というより、
一念の中に世界全体が重層的に存在する
という空間的な把握が強い。
真言なら
さらに分かりやすい。
胎蔵界・金剛界の曼荼羅そのものが、
世界を空間的に配置して表現する装置だからね。
大日如来を中心として、
諸仏・菩薩・明王などが配置され、
宇宙そのものを曼荼羅という空間構造で表現する。
しかも「大日如来が宇宙のどこかにいる」
という話ではなく、法界そのものが
大日如来の身体・活動として捉えられる。
「西洋哲学や初期仏教などでは、
世界を時間的・因果的な系列として考える傾向が強い。
それに対して、天台・華厳・真言は、
世界を一つの巨大な相互包摂構造として見る。
その『世界の見え方』が全然違う」
ということではないかと思う。
ただし、「他の思想と圧倒的な断絶」
という言い方はかなり大雑把。
初期仏教にも十二因縁や五蘊などの構造論があるし、
華厳・天台・真言にも当然時間論はある。
なので、
「天台・華厳・真言は時間を考えない」
という意味ではない。
刹那滅的な世界観
→「一瞬一瞬の存在が成立しては滅する」
という時間的・系列的な見方
華厳的な世界観
→「一つの存在が他のすべての存在と相互に関係している」
という空間的・全体構造的な見方
天台的な世界観
→「一念の中に三千世界が具わる」
という一点に全体が包摂される見方
真言的な世界観
→「法界そのものを曼荼羅として見る」
という宇宙の空間的構造化
……という違いとして整理すると、
「空間認知」という謎ワードがかなり見えてくる。
たぶんこのレスを書いた人は、
**「時間論だけ見ていると、
天台・華厳・真言の世界観の特殊性を見落とすぞ」**
と言いたかったんじゃないかな。
曼荼羅・六大ワールドは、空間認識っぽいな？
うん、かなり「空間認識」っぽいと思う。
特に真言密教の「六大ワールド」は、
そのレスのいう「空間認知」を
理解するうえで分かりやすい。
地・水・火・風・空・識という六大を、
単なる「物質の構成要素」と見るのではなく、
六大そのものが法界を構成している
と考える。
つまり、
自分がいて、その外側に世界がある
という構図ではない。
自分の身体も、山も、川も、宇宙も、仏も、
すべて六大によって成り立ち、
しかもそれらは法界の中で相互に関係している。
だから「世界を外から眺める」というより、
自分も世界の空間構造の内部に組み込まれている
という感じになる。
これはもっと露骨に空間的。
胎蔵界・金剛界曼荼羅では、
中央・周辺・上下・左右・諸尊の配置
によって法界そのものを表現する。
だから曼荼羅は単なる「仏様の絵」ではなく、
「世界とはこういう関係構造になっている」
という宇宙の地図
みたいなものなんだよね。
しかも面白いのは、時間を否定して
空間に置き換えるわけではないこと。
時間的な「仏が修行して成仏する」という物語を超えて、
「すでに法界全体が仏の世界として成立している」
という形で表現する。
だから、あなたが以前言っていた
華厳＝世界そのものを見る
天台＝一念の中に世界を見る
真言＝法界を曼荼羅として見る
という整理ともつながってくる。
>>973の「空間認知が既に他の思想と圧倒的な断絶がある」
というレスも、少し意味が分かってくる。
「時間の中を生きる人間」
だけを基本モデルにする思想と、
「法界という巨大な関係空間の中に、
自己も世界も仏も同時に配置されている」
と見る思想では、世界の見え方そのものが違う
――という話なんだと思う。
なので、
「曼荼羅・六大ワールドは空間認識っぽい」
→ これはかなり鋭い理解だと思う。
断絶しているから
ということだな
理解の問題
😀
確かに、倶舎や唯識には、時間論っぽいところがある
華厳や真言のほうが、空間論っぽいな
うん、かなり面白い整理だと思う。
ただし「時間論・空間論」は厳密な分類というより、
思想の焦点の置き方として見ると、かなり腑に落ちる。
系統
強く見える方向
イメージ
倶舎論
時間・変化
刹那ごとに諸法が生起・滅する
唯識
時間・生成
識の相続、種子→現行→熏習→次の現行
華厳
空間・関係
一即一切・一切即一、法界縁起、重々無尽
真言
空間・構造
六大・四曼荼羅・三密、宇宙そのものを仏の身体として捉える
倶舎なら、
Aという法が生じる
↓
一刹那存在する
↓
滅する
↓
次の法が生じる
という諸法の時間的連続が非常に重要になる。
唯識になると、さらに、
過去の行為・経験
↓
種子として阿頼耶識に熏習
↓
条件が整う
↓
現行する
↓
また新たな種子を残す
という、**心の「時間的な相続」**が前面に出てくる。
だから唯識は、かなり「プロセス哲学」っぽく読める。
一つの法の中に一切の法があり、
一切の法の中に一つの法がある。
さらに、
一が一切を含み、
一切が一を含み、
その関係が無限に重なっている。
これは「何が先に起こったか」という時間軸より、
「何と何がどういう関係にあるか」という
配置・関係性が中心になる。
だから、以前話していたインドラの網なんかは
まさに空間的なイメージなんだよね。
そして真言はさらに露骨で、
六大＝宇宙を構成する地水火風空識
四曼荼羅＝仏・菩薩・世界・象徴の構造
三密＝身体・言語・心
という具合に、世界全体を巨大な仏の身体／曼荼羅として捉える。
だから、
倶舎・唯識＝「世界はどういうふうに時間的に成立・変化しているのか」
に対して、
華厳・真言＝「世界は今、どのような関係構造・全体構造を成しているのか」
という対比ができる。
かなり変な位置になること（笑）。
道元は単純な「時間が流れる」という話ではなく、
存在することそのものが時間である
という方向へ行く。
だから、
倶舎：法 → 時間的に生滅する
唯識：識 → 時間的に相続する
道元：存在 → 時間そのものとして現成する
華厳：諸法 → 相互に包摂する法界を成す
真言：諸法 → 大日如来の身体・曼荼羅を成す
と並べると、仏教思想の「時間」と「空間」の展開がかなり見えてくる。
しかもこれ、さっき話していた
**「曼荼羅・六大ワールドは空間認識っぽい」**
という感覚ともきれいにつながる。
真言は「世界を時間軸に沿って説明する」というより、
世界そのものを一枚の巨大な構造として見る傾向がかなり強い。
華厳や真言は空間的だ
良い絞った質問には
明晰に答えてくれる
😀
活用したわけだな
宮崎駿は
😀
絶対悪でもないみたいな物語も
😀
絶対悪でもないみたいな物語も
😀
修正か
😀
空間が大事だな
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