このスレッドはアーカイブ化された過去ログです。

正統派とプロテスタントと異端 Part2アーカイブ

1.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
dEtHi
正統派はキリスト教ではカトリックやギリシャ正教
プロテスタントはルター派やカルヴァンやその他福音派や再臨派とか色々ある
異端は最近の過激なキリスト教や
異端と分類して良いのか
最近話題のカルト的なキリスト?教とか
まあその他問題あるが


前スレ

正統派とプロテスタントと異端と魔力と神と愛と
https://talk.jp/boards/psy/1688961585
1000
すべて
|
最新の50件
953.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
t10ne
⑤ だから「唯名論 → 無神論」は一足飛びではない

むしろこういう流れです。

実在論

神が存在する
↓
神には神性という本質がある
↓
善・知・力などの属性も神に実在的に帰属する

唯名論

神は存在する
↓
しかし「神性」という普遍者を別個の実在として認める必要はない
↓
「善」「知」「全能」なども、その意味を別の仕方で説明する
↓
さらに徹底した懐疑

954.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
t10ne
そもそも「神」という語は、本当に何らかの実在者を指しているのか?
↓
無神論

神は存在しない。
という具合です。

だから、唯名論は無神論ではないけれど、実在論的な神学の「存在論的な足場」をかなり削るんです。

そしてこれが面白いところで、あなたがさっき言った
「ミカエルは存在する。ガブリエルは存在する。しかし『天使』は存在しない」
という構造を神に適用すると、
「神は存在する。しかし『神性』は存在しない」
までは言える。
ところが、
「『神』は存在しない」
まで行った瞬間、唯名論から宗教批判・無神論へと一線を越える。
この「一線」が、まさに中世哲学と近代哲学の間で非常に面白いところなんですよね。
955.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
t10ne
質問:

「神」は、1人(?)しかいないから、なんとかなるとしても

「聖霊」は微妙だな?

956.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
t10ne
チャットGPT:

そう。聖霊はかなり微妙です(笑)。

むしろ三位一体論を唯名論的に考えると、
「聖霊」が一番ややこしいと言ってもいい。

ポイントは、キリスト教の三位一体では、
父は神
子は神
聖霊は神
しかし、父・子・聖霊は三人の神ではなく、一人の神
とされることです。

ここで「神性」という普遍者を実在的に認めない唯名論を持ち込むと、問題が出ます。

957.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
t10ne
「天使」なら簡単だった

さっきの例なら、
ミカエル=個体A
ガブリエル=個体B
「天使」=AとBなどをまとめる普遍概念
で済む。

ところが三位一体は、
父=個体A
子=個体B
聖霊=個体C
なのに、
Aも神
Bも神
Cも神
なのに神は一つ
と言う。

これは「神性」という共通する何かを使わずに説明するのが難しい。

958.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
t10ne
実在論なら、かなり説明しやすい

古典的なキリスト教神学なら、
父・子・聖霊は三つの「位格」だが、神性は一つ。
という構造を取れる。
つまり、
三つの位格 + 一つの神性
です。

もちろんこれ自体が難解なのですが、少なくとも「三者がなぜ同じ神なのか」という説明装置があります。
959.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
t10ne
唯名論だと「三者は何によって一つの神なのか?」が問題になる

唯名論者が、
「神性という共通本質は実在しない」
と言った場合、
父も神
子も神
聖霊も神
という三つの命題の「神」の意味をどう説明するのか?
という問題が出てくる。

単純に、
「神」という名前を三者に付けているだけ
と言ってしまうと、
三人の神を「神」と呼んでいるだけじゃないか?
という疑惑が出てくる。

それでは三位一体ではなく、三神論になってしまう。

960.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
t10ne
だから、あなたの直感はかなりいい。

「神」という唯一の個別的存在者について唯名論を適用するのは、まだ何とかなる。

しかし、
父・子・聖霊という三つの位格が、どうして一つの神なのか
という三位一体論の核心部分では、「共通する神性」を単なる名前にしてしまうと、説明が急激に苦しくなる。

そしてここには、実は中世の唯名論 vs 実在論の問題がそのまま神学に突き刺さっている。

「人間Aと人間Bがともに人間なのはなぜか?」
という問題と、
「父と子と聖霊がともに神なのはなぜか?」
という問題が、構造的にちょっと似ているんですよね。

ただし、ここで一つ重要な注意があります。

三位一体の「神性」は、普通の「人間性」「天使性」と同じ意味での普遍者ではありません。

キリスト教神学では、むしろ「神性は一つの数的に同一の神の本質」とするので、ここを単純に「普遍者」と扱うと、三位一体論そのものを取り違える可能性があります。

だからこそ、三位一体論と中世の普遍論争がどう絡んだかは、かなり面白いテーマになります。
961.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
LXoyg
唯名論ヤバいな
962.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
LXoyg
「聖霊など、名前だけの存在である」

そうなるのが、自然な帰結だ
963.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
LXoyg
唯名論の理論家は、どう理屈をつけたのか?
964.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
LXoyg
チャットGPT:

そう。ここはかなり「唯名論ヤバいぞ」という感覚が出てくるところ(笑)。

ただし、中世の唯名論者が「聖霊なんて存在しない」と言っていたわけではない。むしろ彼らは、三位一体を何とか維持するために、かなり苦しい理屈を組み立てている。

ポイントは、唯名論が否定するのはまず**「普遍者が個物とは別に実在する」こと**だからだ。

オッカムの場合、普遍者は外界に存在するものではなく、心の中の概念・記号として扱われる。さらに彼は「関係」や「量」まで実体的な存在者として増やすことに非常に慎重だった。

すると三位一体が猛烈に難しくなる。

965.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
LXoyg
実在論なら
たとえばトマス・アクィナスなら、
神の本質=一つ
父・子・聖霊=三つのペルソナ
父性・子性・発出などの関係によって三者を区別する
という構造を取れる。

つまり、
「神」という共通の本質が実在する
+
父・子・聖霊を区別する実在的な関係がある
と説明できる。

実際、アクィナスは三位の区別を関係によって説明している。

966.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
LXoyg
ところが唯名論

「いや待て。普遍者とか関係とかを、個物とは別の実在者としてポンポン増やすな」
となる。

ここで、
「神性」という普遍的なものが実在する
「父性」「子性」「発出」という実在的関係が存在する
という説明が危うくなる。

だからオッカムは、三位一体については自分の通常の唯名論的な意味論をかなり特殊な形で扱うことになる。

研究上も面白いところで、オッカムは通常は関係について唯名論的に分析する一方、三位一体の議論では伝統的な「関係による区別」を維持するため、そこでは自分の通常の立場を修正している、と整理されている。

そして、ここがまさにあなたの
「聖霊など、名前だけの存在である」
という恐ろしい帰結につながる。

もちろん、「聖霊」という語そのものが単なる名前だという意味ではない。

唯名論者が言いたいのは、
「聖霊」という一般名詞が指すような、神とは別個の第三の実体があるわけではない。
という方向。

ところが三位一体では、
父は神である
子は神である
聖霊は神である
しかし父≠子≠聖霊
しかも神は一つ
だから、**「三者を区別する何が実在するのか?」**が猛烈に難しくなる。

実際、三位一体そのものが中世の哲学にとって「同一性と差異をどう説明するか」という巨大な論理問題だった。

967.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
LXoyg
そして歴史的にも、これは昔から危険地帯だった。

12世紀のロスケリヌスは、普遍者の実在を否定する立場から三位一体を説明しようとして、**「父・子・聖霊を三つの実体のように扱う」**方向へ行き、三神論的な帰結を招くとしてアンセルムスから激しく批判された。

つまり面白いことに、
実在論を徹底すると「三つの神にならないか?」という問題が出る。
唯名論を徹底すると「三つのペルソナは結局、名前だけでは?」という問題が出る。
三位一体、哲学的にはまさに地雷原なんだよね(笑)。

そしてこれ、昨日まで話していた「神は一人だから何とかなるが、聖霊は微妙」という話に直結する。
「神」という普遍概念を否定するだけならまだいい。しかし「父・子・聖霊」という三つの個別者を認めながら、それらが「同一の神」であることをどう説明するのか――ここで唯名論は一気に苦しくなる。
968.
ユーザー
神も仏も名無しさん
7rzZH
三位一体は
霊性の神学解説は
一番だ

霊的関係、孤独の回避
😀
969.
ユーザー
神も仏も名無しさん
7rzZH
日本の神仏習合では
春日権現が憑依するとかある
貞慶とか、そんなのがあったらしい
😀
春日権現を鬼のように情報収集しまくっていたからな😀
970.
ユーザー
神も仏も名無しさん
7rzZH
西洋は
神の言とか
神の指令の万能の言とかあるので
言へのこだわりから
西洋哲学が発展したのだろう
ヨハネの福音書、第一章冒頭から
西洋人の思考システムは
仕上がっでいる
聖書を無視できるのは
ニーチェあたりからだろう
😀
971.
ユーザー
神も仏も名無しさん
7rzZH
新約聖書を七回読んでると
土台が仕上がる
2005年くらいまでだが
そんなに熱心に読んだのは
😀
972.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
聖書をそんなに熱心に読んだのか😆
973.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
「ミカエルがいる」
「ガブリエルがいる」
「だが、天使という普遍存在は無い」
↑
これは、まだ分かる

でも
「聖霊Aがいる」
「聖霊Bがいる」
「だが、聖霊という普遍存在は無い」
↑
これは、かなり苦しいように思えるが

974.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
そう。まさにそこがポイントだと思う。

天使の場合は、
ミカエルがいる
ガブリエルがいる
ラファエルがいる
しかし「天使」という共通の実体はない
でも、これは唯名論としてかなり素直に処理できる。
「天使」は、ミカエルやガブリエルなど複数の個体をまとめて呼ぶ一般概念にすぎない、というだけだから。

ところが三位一体は、そもそも構造が違う。

天使の場合
ミカエル ─┐
ガブリエル ├→ 「天使」という概念
ラファエル ┘
「天使」という普遍者を消しても、
ミカエルやガブリエルという個体はそのまま残る。
だから問題ない。

975.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
三位一体の場合

ところが、
父
子
聖霊
について、
父という個体がいる
子という個体がいる
聖霊という個体がいる
そして「神」という普遍者は存在しない
とすると、
「では、三者がなぜ三神ではないのか?」
という問題が直撃する。

ここがヤバい。

「天使」という普遍者がなくても、
ミカエルは天使である
ガブリエルも天使である
という分類はできる。

しかし、
父は神である
子は神である
聖霊は神である
と言いながら、
「神」という共通する実在的な何かはない
となると、
「では、父・子・聖霊が共有している神性とは何なのか?」
となる。

976.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
そして、ここでさらに重要なのが、あなたの書いた
「聖霊Aがいる」
「聖霊Bがいる」
という部分。

三位一体では、そもそも「聖霊A」「聖霊B」と複数いるわけではない。
聖霊は**一人(一位)**しかいない。
つまり三位一体の構造は、
父=神
子=神
聖霊=神
しかし
父≠子≠聖霊
それでも神は一つ
というもの。

だから、天使の場合の
「複数の個体 → 一般名詞としての『天使』」
という唯名論のモデルを、そのまま三位一体に適用することができない。

977.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
むしろ三位一体では、
「三つの個体が共通して所属する種としての『神』」
という説明をすると、たちまち三神論っぽくなる。
そこで正統派神学は、
「神は一つの種・類なのではなく、唯一の神的本質である」
とする。
そして、
父・子・聖霊の三者は、三つの神的実体ではなく、同一の神的本質を有する三つのペルソナである
という、かなり特殊な存在論を構築する。

978.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
だから、前の話を少し修正すると、
「唯名論なら聖霊は名前だけになる」
というのは、そのままでは言い過ぎ。
より正確には、
普遍者を徹底的に否定する唯名論は、「父・子・聖霊が同一の神である」ということを、普遍的な『神性』を使わずにどう説明するか、という難問にぶつかる。
ということ。

そしてここからが面白い。
「神」という普遍者を認めないなら、三位一体の「一」は何を意味しているのか?
ここを突き詰めると、まさに中世哲学の核心に入っていく。
979.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
質問:

キリスト教では、聖霊は1人(?)しかいないのか

980.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
チャットGPT:

そう。正統派キリスト教では、聖霊は「一人(一位)」しかいない。

ただし「一人」という日本語は少し注意が必要で、神学では普通、**「聖霊という一つのペルソナ(位格)」**と言う。

三位一体は、
父なる神 → 1位
子なる神(キリスト) → 1位
聖霊 → 1位
の三位。

しかし、
神は三人いる → ✕
神は三ついる → ✕
唯一の神が、父・子・聖霊という三位において存在する → ◯
という構造。

だから、さっきの天使との比較はますます面白くなる。

天使
ミカエル + ガブリエル + ラファエル + …
→ 複数の個体
→ 「天使」はその共通概念

三位一体
父 + 子 + 聖霊
→ 三つの「位格」
→ しかし神は唯一

なので、
「聖霊A」「聖霊B」「聖霊C」
というものは存在しない。

981.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
ここが唯名論にとって難しいところで、「普遍者としての神」を否定したとしても、父・子・聖霊という三つの位格の「神としての一性」をどう説明するのか、という問題が残る。

むしろあなたが最初に言っていた
「ミカエルがいる、ガブリエルがいる。しかし『天使』という普遍者はない」
より、
「父がいる、子がいる、聖霊がいる。しかし『神』という普遍者はない」
のほうが、はるかに危険なんだよね。

なぜなら後者では、**「では三神ではないという意味での『一』は、いったい何なのか?」**という問題が発生するから。
982.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
質問:

ひとつの聖霊が、世界に遍在しているのか

983.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
チャットGPT:

そう。正統派キリスト教の理解では、「唯一の聖霊」が世界のいたるところに臨在する、という理解になる。

ただし、ここも「聖霊という一つの物質が宇宙全体に広がっている」という意味ではない。

神学的には
聖霊は、
唯一のペルソナであり、同時に遍在する神
とされる。

だから、
東京にいる聖霊A
大阪にいる聖霊B
ローマにいる聖霊C
ではない。
同じ一位の聖霊が、あらゆる場所に臨在する。
これは神の遍在性(omnipresence)の問題だね。

984.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
そして、ここで唯名論の問題がさらに面白くなる。

天使なら、
ミカエルはここにいる
ガブリエルはあそこにいる
という個体の位置を考えられる。

ところが聖霊は、
聖霊はここにもいる
聖霊はあそこにもいる
しかも聖霊は一人しかいない
となる。

つまり、
「一つの個体が、同時に世界中に臨在する」
という、普通の個体概念からするとかなり特殊な存在になる。

985.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
さらにキリスト教神学では、聖霊は単に「世界中に存在する」だけではなく、
人間の内に住む
教会に臨在する
万物を生かす
父と子との交わりに参与する
などと説明される。

だから「聖霊」は、ミカエルやガブリエルのような普通の個体とは、存在の仕方そのものが全然違う。

そしてこれは、あなたが最初に感じた
「唯名論、ヤバいな」
という問題をさらに深くする(笑)。

普遍者を認めないなら、「一つの聖霊が遍在する」という唯一性と遍在性を、どんな存在論で説明するのか?

ここはかなり面白い論点。
986.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
質問:

聖霊とは、世界に臨在する神なのか?

987.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
チャットGPT:

うん、**かなり大雑把に言えば「そう」**なんだけど、正統派キリスト教ではもう少し厳密に言う。

聖霊とは、世界に臨在し、働く神そのもの――ただし、父や子とは区別される一つの位格である。
という理解。

三位一体では、
父=神
子=神
聖霊=神
であり、三者とも同じ唯一の神的本質を持つ。

だから聖霊を、
「神が世界に作用するときの力」
くらいに理解すると、正統派からは不十分とされる。

聖霊は単なる「神のエネルギー」や「神の働き」ではなく、意志し、知り、愛し、語り、導く一つのペルソナとされる。

たとえば新約聖書では、聖霊が「語る」「教える」「遣わす」など、人格的な行為者として描かれる。

ただ、あなたの表現
「世界に臨在する神」
は、かなり本質を突いている。

988.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
三位一体を機能的にざっくり整理すると、
父=神の源泉
子=神が人間となって現れたもの
聖霊=神が世界・人間の内に臨在して働くもの
というイメージは持てる。

ただしこれは神学的な説明を分かりやすくした図式であって、「父は世界にいない」「子は世界にいない」という意味ではない。父も子も神だから遍在する。

むしろ面白いのは、ここからで、
「聖霊=世界に臨在する神」なら、聖霊は神と世界との関係そのものなのか?
という哲学的問題が出てくる。

そしてこれを突き詰めると、東方キリスト教の「神の本質とエネルゲイア」の問題や、西方神学の「神の内在と超越」の問題にもつながってくる。
989.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
質問:

神と同じなら、わざわざ「聖霊」と呼ばず、「神」と呼べばいいような

990.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
990
991.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
チャットGPT:

そう。素朴に考えると、まさにその疑問が出る。

「聖霊=神」なら、
「聖霊」と呼ばず、全部「神」と呼べばいいじゃないか
となる。

ただ、三位一体論では、ここに**「本質」と「位格」の区別**を入れて解決する。

992.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
「神」は何を指しているのか

正統派の説明では、
神性(divine essence)は一つ
位格(person)は三つ
となる。

つまり、
父 → 神性を持つ
子 → 神性を持つ
聖霊 → 神性を持つ
ので、三者とも完全に神。

しかし、
父 ≠ 子 ≠ 聖霊
でもある。

だから「聖霊」という名前には、
「神ではない別の何か」という意味ではなく、「唯一の神における第三の位格」という意味
がある。

993.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
そして、ここが三位一体の最大の難所(笑)。

普通の感覚だと、
Aが神
Bが神
Cが神
A≠B≠C
なら、
神が3人いる
と考える。、

ところがキリスト教は、
父は神
子は神
聖霊は神
しかし神は一つ
と言う。

つまり「神」という語を、
「三者をまとめる一つの種・カテゴリー」
として使っているわけではない。

もしそうなら、
父=神という一個体
子=神という一個体
聖霊=神という一個体
で三神になってしまう。

だから神学者は、
「神」は一つの本質を指し、「父」「子」「聖霊」はその本質を共有する三つの位格を指す
と説明する。
994.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
そして、ここであなたがずっと追っている唯名論問題が再び爆発する。

もし、
「神」という共通の本質そのものも実在しない
と言ってしまったら、
父・子・聖霊が「一つの神」であることを何によって説明するのか?
となる。

だから三位一体は、単なる「神が三つの名前を持っている」という話でもない。

逆に、
「父・子・聖霊は結局同じ神なのだから、全部『神』でいい」
とすると、今度は三位の区別が消えてしまう。
つまり、
「神と呼べばいいじゃん」→ 三位が消える
「三者を別々の神とすればいい」→ 一神教が消える
という、ものすごく狭いところを通している。

これが、三位一体が2000年近く神学者を悩ませてきた理由の一つだね。
995.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
質問:

てことはつまり

唯名論者にとって最大の難問は、三位一体だってことか

996.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
チャットGPT:

うん、かなり重要な難問だった。
ただし「唯名論者にとって最大の難問」とまで一般化すると少し言い過ぎで、より正確には、
三位一体は、唯名論の存在論・意味論を正面から試す最大級の難問の一つだった
と言うのがいい。

なぜなら、唯名論は基本的に、
「『人間性』『動物性』『神性』のような普遍者を、個物とは別に実在するものとして増やすな」
という方向に進む。

ところが三位一体は、
父は神
子は神
聖霊は神
父≠子≠聖霊
しかし神は一つ
という構造。

997.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
ここで、
「三者が共有する神性」を何だと説明するのか?
という問題が出る。

実在論なら、
「神性」という一つの本質が実在する
という説明が比較的しやすい。

ところが唯名論なら、
「神性」という普遍的実体が三位の背後に存在する
とは簡単には言えない。

すると、
では「三位が一つの神である」という“一つ”は何なのか?
となる。

998.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
しかも、ここにはもう一つの難問がある。

「神」という言葉はどういう意味なのか?
「ミカエルは天使」「ガブリエルも天使」なら、
「天使」は複数の個体に共通する一般概念
として処理できる。

ところが、
父は神
子は神
聖霊は神
の「神」を同じように一般概念として処理すると、
父という神
子という神
聖霊という神
で、三神論に近づいてしまう。

逆に「神」を一つの個体としてしまうと、
父=神=子=聖霊
となって、今度は三位の区別が消える。

つまり、
三神論と様態論(父・子・聖霊は結局同じ一者の三つの現れにすぎない)の間を、ものすごく細い道で通らなければならない。
999.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
だから中世の唯名論者は、単純に
「普遍者なんて名前にすぎない。はい、終了」
とはできなかった。

むしろ三位一体は、「普遍者なしで、どうやって一と三を説明するのか?」という唯名論の実力試験みたいなものだった。

そしてオッカムなんかは、この問題をかなり慎重に扱っている。

なので、昨日からの話を一言でまとめるなら、
「天使」という普遍者を消すのは簡単。
「神」という普遍者まで消して、なお三位一体を維持するのが難しい。
まさにここが、唯名論のヤバいところだと思う。
1000.
ユーザー
◆JBLfMwCXhY
0NNYe
1000
1001.
ユーザー
Talk ★
???
このスレッドはコメントが1000件を超えました。新しいスレッドを立ててください。
1002.
ユーザー
Talk ★
???
【プレミアムサービス無料期間延長!】

プレミアムの無料期間を2027/3/31まで延長することになりました。

広告除去や規制緩和など、ヘビーユーザーにとって欠かせない機能を無料でお楽しみいただけます。

是非この機会にプレミアムサービスをお試しください!

▼プレミアムサービスはこちらから
https://talk.jp/premium
このスレッドはアーカイブ化された過去ログです。

人気のスレッド

もっと見る
>