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前スレ
https://talk.jp/boards/newsplus/1731835670
悪いのは処分を下した警察・検索なんだからな
北海道の市町村の7割が人口1万以下 5割の市町村は人口5千もいないから道が主導しろってことかな
裁判官は、六法全書で戦え！
はんかくさい
司法判断じゃね
裁判長が悪いだろ
ハンターの免許取り消しをしたのが知事の管轄下の公安委員会だから
公安警察とは別の組織
北の大地は確変中
子熊は見逃して欲しい
警察は発砲要請して検察は不起訴
この状況で銃免許取り上げたのは公安
役目を果たせない猟友会に
人を殺せる銃器を許可する必要はないよね
今後は自衛隊に討伐をやって貰えばいい
猟友会もう要らない
法改正の議論とかならまだしもなんで知事の責任の話になるんだよ
やるとしたら警察だろうな
法整備して自衛隊に駆除できるようにすべき
狩猟免許は廃止で
そもそも害獣駆除は行政の役目。猟友会は単なる協力者。
しかも義務なんか無い。あくまで善意よw
弓矢の狩猟を許可すればいいのに
北海道のハンターがやってる有害鳥獣駆除のメインはエゾシカ15万頭とアライグマ2.6万頭
ヒグマは1422頭でしかない
狩猟免許取得に補助金出してハンター増やそうと努力してるのに減らしてどうする
県民のために命かけまーす
知事の代わりなんかいくらでもいる
安心してやれ
売ればいい
役目を果たしたいと要請に応じる気持ちはあるけれど、発砲したら免許取り消しになるなら箱罠を置くくらいしか出来ない
発砲して駆除しろよと望むのなら高裁判決がひっくり返るのを期待して待っててくれ
今は猟友会が撃ちたくても撃てないんだ
今回のハンターが免許取り消しになった時の発砲は、これまでの基準ならお咎め無しの適法な発砲
地裁もそう判断したけど、それを不服として公安委員会(知事の管轄組織)が控訴して高裁が逆転判決(ハンターは免許取り消し)を出した
それで、これまで通りの普通の発砲は出来なくなって(撃つと免許取り消し)どうしたら良いのか分からなくて皆んなが困ってる
判決が分かれる程度にはグレーゾーンだったんだろ
ならばグレーにならないように法改正できるか議論すべきではないか
知事が管轄の組織が控訴したせいで困ってるから知事が責任取れは意味不明
木に登ってるクマをどうしようか？を決めるのに4時間もかかって署長が住民避難させてクマの射殺を決めたケースもあったけど
逃げ回るクマなら、見失うのは当たり前の状況の中、どう判断するの？っていう事なんだろ
猟友会に任せても銃の扱いについて厳しい法律がある状況で、猟友会はリアルタイムに発砲許可を得ないと発砲出来ない
発砲許可を出せる程、警察官は専門知識あるわけでも無い等判断能力に欠けてる
立場的に住民避難をさせられない
クマ退治に必要な組織として成り立ってないわけで
行政機関としてクマ退治組織が必要なんじゃないの？
警察に能力が無いんだし
特に市街地は住民避難させなければ、撃てないんだからな
住民避難には避難誘導も必要だし、怪我人出た場合の救助態勢も必要だし、クマ捜索にヘリを使うのも必要な時あるだろうし、リアルタイムに発砲許可待ちしてらんないでしょ
現状では、クマが出ました。注意してください！で終了になるだけだろ
日当8000円で利権とか言われても…
むしろ利権に申し訳ないわw
だな
猟銃を使うのに日当8000円では大赤字
猟友会は猟銃を使うのが趣味の会
ボランティアみたいなもんだ
法律って曖昧さを残して作るのが普通というか、全てのパターンを網羅して合法か違法かの境界を書いておくのは無理みたいだよ？
まあ公安(知事)には控訴する権利はあるし画期的な(公益という観点では残念な)判決を出した高裁の判断こそがその是非を問われているので知事を責めるのは筋違いという指摘はその通り
子熊が母無しで生きられるわけねえだろ。母子連れは撃つの禁止にしろ
住人を避難させても建物とか同行者に弾が飛ぶ可能性があるから「許可」だけではハンターは撃てなくなった
命令なら撃てる様なので警察が命令を出す様にすればとりあえずは解決するんじゃないかな？
ハンターの方が専門資格と実務経験を持ってて発砲のリスク判断は適切に出来そうなのに、害獣駆除に関しては素人に近い警察がリスク判断をして許可とか命令を出す今の仕組みは見直しが必要だろうね
サイバンチョが撃ちに行くしか無いんじゃないの
増えた手取で各自ハンター雇って下さい。
裁判はイイか？ダメか？を法律に照らし合わせて判断するだけだし、公安も法律に照らし合わせてイイか？ダメか？を判断するだけ
損害賠償請求しても違法だからと無視されるだけかと
じゃあ、どうすればイイの？誰が決めるのか？が不在なんだと思うけど
猟友会は要求には応じられないのは当たり前
警察も決められない
政治家が動いてくれればイイんだろうけど、動く義務がない
民衆が動かないなら選ばないぞ！とすれば動くかも知れない
知事が動かないなら、次回選ばないとすれば動くかも知れない
国会議員、地方議員も同じ
現状、誰もいない
警察が猟友会に出す発砲命令なんて、銃の扱い等はテメエらが判断しろ的な無責任な条件つき命令なわけで
警察官自身も自分が持ってる銃を適切に使えるか？弾数や場所も含めて判断しないといけないしな
適切か？否か？が後から理由付けで判断して厳重処分状態だから、おっかねえんだよ
現場を知らないバカが適切か？判断して処分を決めるしな
しかし公安が看過出来ないと銃所持許可取り消し
建造物に当たる恐れがあったと
銃所持許可取り消しは不当と地裁判決
建造物に当たる恐れは確認出来ず可能性は否定出来ないが社会通念上裁量権逸脱と不当判断
銃所持許可取り消しは正当と高裁判決
地裁の判決を真っ向否定
建造物に当たる恐れは確認出来ないが可能性は否定出来ない
さらに3人を危険に晒した、銃身に弾当たった？（証言に基づく）
銃を適切に利用出来ないんだから許可取り消しを正当化
高裁の判決は、検察の不起訴処分も否定した事になる
3人の証言について猟友会も何それ？なわけで
証言はありながらも検察は証拠が無く？不起訴した事なのに
だから上告？
ポイントは3人を危険に晒した事？
> 警察が猟友会に出す発砲命令なんて、銃の扱い等はテメエらが判断しろ的な無責任な条件つき命令なわけで
そうはなってないんだよ。
一応なw
むしろ警察が発砲命令を出してないということは、きちんと教育が出来ていないという事でもある。
鳥取警察のサイトだが
https://www.pref.tottori.lg.jp/202749.htm
警職法第４条第１項に基づく警察官による命令は、命令を受けた者に、命令に従う義務を生じさせることになることから、同項に基づく命令は適切に行われることが必要である。このため、猟銃による駆除を命じることが想定される警察官に対し、同項の解釈、命令を行うことができる具体的な状況等に関する教養を行うこと。
(引用ここまで)
ザンギ
私が助けるころさない
( ｡･｀ω´･｡)ぐぬぬ・・・
訓練どころか下手すりゃお亡くなりなのに何言ってんだ
ワンパンで顔吹っ飛んでただの肉片になるのに
猟銃じゃないと分厚い皮膚に弾通らないだろ
警官の銃なら８対２でヒグマ有利でお亡くなり確率高めだから武器では五分五分でいける専門のハンターにたのむのに甘く見すぎだと思う
５メートル以内で接近に気がついた場合はハンターでさえ死を覚悟するのに
経験があるから駆除出来て人は無傷な世界
許可ではなく命令みたいだね
これならハンターの免許は取り消されない
署員が警察官職務執行法に基づいて町鳥獣被害対策実施隊員に命じ、発砲した。
https://news.yahoo.co.jp/articles/9914511437f7df8fef4f8b6d167638a0dbcc4f7a
ニュースの抜粋
---
クマを駆除したやぶは広い空き地で、人の背丈以上の草が生い茂り、カキの木もある。
現場付近には、あいの風とやま鉄道や国道８号が通り、町中心部から延びる住宅地が広がる。
---(抜粋ここまで)
命令ではなく許可だけで発砲してたら「外すとか跳弾による危険性を軽視した」として免許取り消し処分になってもおかしくない場所と思われる
警察がリスクを負って命令を出してくれて良かった
https://www.pref.tottori.lg.jp/202749.htm
警察官よりも先にハンターが現場に臨場する事態も想定されるところ、当該ハンターの判断により、緊急避難（刑法（明治40年法律第45号）第37条第１項）の措置として熊等を猟銃を使用して駆除することは妨げられない。
(引用ここまで)
とあるので、呼ばれたハンターが自身への危害防止のために判断して撃っても違法とは言えないんだけどな。
難癖つけたいヤツは何やったって難癖つけるのだから、警官の明確な命令があった方が望ましいのは事実だが。
> 呼ばれたハンターが自身への危害防止のために判断して撃っても違法とは言えないんだけどな。
砂川市の事例では小熊とはいえ18mまで接近しての発砲だから「自身への危害防止の為だった」とでも弁明すれば高裁もセーフ判定したかもね
でもそのやり方はハンターさんに「ヒグマに殺されそうな位に近寄ってからじゃなきゃ発砲してはいけない」という鬼の様な条件を付けての駆除要請が前提になるから、やっぱり安全な距離から発砲する為にも猟友会は「命令を出してくれるなら出動します」という方針で統一した方が良いと思う
「なにやってんの？」
>高裁の判決は、検察の不起訴処分も否定した事になる
民事と刑事では立証のレベルに差があるので
伊藤詩織さんの件のように事実認定が異なるのは普通にあること
>住人を避難させても建物とか同行者に弾が飛ぶ可能性があるから「許可」だけではハンターは撃てなくなった
もともと住宅街では「命令」がないと撃てないんだけどね
住宅密集地などでの銃猟使用は警察官職務執行法に基づき「警察官が命じた場合」に限られている（緊急避難は例外）
行政からの「要請」を受けて駆除活動に当たる猟友会は、住宅街での発砲については、警察からの「許可」ではなく「命令」が必要
本件でも「発砲命令が下された状況だったか？」はポイントの一つだったけど、地裁は警察官が発砲時離れた場所にいたのを理由に、発砲は容認もされていない状況と判定
建物に飛ぶ可能性とか関係なく、もともと撃てる場面ではなかった
「同署管内で同法を適用した駆除は初めて。」 と書いてある
これまでも駆除要請があったと思うけど、それは許可での発砲でも免許取り消しなんて処分はされて来なかったんだろうと思うよ
>ポイントは3人を危険に晒した事？
高裁判決から読み取れるA氏敗訴のポイントは２つで、「実害の発生」と「再発のおそれ」があったこと
実害についてはB氏が訴えた跳弾による銃床破損事故が事実認定されたことに依る
再発のおそれについては、バックストップのない状況でライフル弾を「建物とさほど乖離していない方向」に発砲した以上は跳弾や誤射による事故の危険も認識できた筈なのに、「本件発射行為が危険なものであることを受け入れず、一貫してその正当性を主張」したA氏の性質に基づく
つまり、単純に「住宅街での発砲は危険だからNG」ということではなく、危険である事実を受け入れない性質が「自己の技量を過信する自己中心的な考え方」として正当な処分理由とされた
原告側は「こんな判決では住宅街での発砲は全部NGになって免許が取り上げられる」みたいに喧伝してるけど
・事故を起こしたこと
・危険性を認めなかったこと
の二点さえなければ、免許取り消しは認められなかったよ
>>53
「18m先(熊が走れば数秒の距離)で大型犬超えの体重の猛獣が立ち上がって威嚇している」
という状況が
「危機感を覚えるほどの状況ではない」
というなら
「もともと撃てる場面ではなかった」ことになるだろうね。
俺は金もらったって絶対その場には立ちたくないがw
それは単に、これまで入善署管内では「成熊が市街地に何週間も居座る事例」が無かったという話ではないの？
住民の話からは随分異例な感じがするけど、入善署管内の市街地で駆除要請があり、発砲で駆除した前例ってある？
発砲したA氏はインタビューで
「少林寺拳法で鍛えていたから、怖いと感じたことは今の今まで一度もありません」
と語ってるんで、「身の危険を感じたので緊急避難措置として発砲」というロジックは今回通じないだろうね
警察が「建物に向かって撃った」という主張を根拠に銃刀法違反として処分（ライセンス取り消し）
・しかし警察は地図を見て判断しただけで、実際は高さ約８メートルの土手があるところで、銃弾はその土手を背にしたクマへ向けて発射しており、処分不当として訴える。
・1審では上記状況を鑑みて処分を取り消すよう判決
・道公安委員会は判決不服で控訴。当初の警察の主張が正しいと強弁して銃所持許可を取り消し妥当とし、2審の札幌高裁では「熊に当たって跳弾したら建物まで届いていたかもしれない」という判断により、処分妥当と言い渡し、ライセンス取り消し
>警察が「建物に向かって撃った」という主張を根拠に銃刀法違反として処分
いや、銃刀法違反は不起訴で警察からは処分されていないでしょ
>札幌高裁では「熊に当たって跳弾したら建物まで届いていたかもしれない」という判断により、処分妥当と言い渡し
ここもざっくりしすぎだね
判決文によれば、札幌高裁は以下の判断により処分妥当としている
・発砲位置の検証で「土手がバックストップの役割を果たしていない」と認定
・現場で採集された銃床の木片等から「跳弾による事故は事実」と認定
・上記から本件発砲には漠然とした可能性以上に「被害発生の恐れがあった」と認定
・上記にかかわらず一貫して危険性を認めない性質から「再犯の恐れあり」と認定
過去事例の全てを知ってる訳ではないから「だろう」とかの書き方をしたんだ
・駆除要請があって発砲したけど免責
・駆除要請が初めてとか発砲が初めて
どちらの可能性が高いのか自分には分からないからね
ザンギwwwww
「恐怖を感じない(恐ろしいと思わない)」と「危機感を感じない(攻撃される可能性があると思わない)」は別の話なんだよなぁ。
これやな
「発砲許可」と「発砲命令」を混同して発砲させた警察官が悪い
まあクソ法律ですわ
箱罠(金属製の檻)に捕獲されたヒグマにトドメ刺しの発砲をする時
「身の危険を感じたから緊急発砲した」なんて言う人は居ないと思う
でも箱罠を設置した場所の周りに人が居たり建物があったら発砲してはいけない(緊急発砲は除く)という法律なんでしょ？
そうだねぇ。
そもそも警察官職務執行法の規定を見る限り「発砲命令」はあっても「発砲許可」なんて文言は無いし、本来はハンター1人につき1人の警官がついて都度判断し発砲命令を出す。というのが正規の手段なんだろうね。
ハンターが先に現場に到着し、かつ自己防衛のためであれば命令無しで撃っても良い。ということになる。
猟友会としては「ハンター1人につき1人判断の権限を持った警官がついてくれるなら協力しますよ」と言うのが正解かな。
A氏への処分が妥当かどうかとは別の話として、今回の高裁判決は猟友会による発砲駆除に極めて強い制限を課したんだ
判決文抜粋
弾丸の眺飛の一般的様相は極めて複雑で、跳弾は飛んでいく方向が分からず（前記各文献）複数回起こり得ること等にかんがみると、本件発射行為は同人らの生命・身体も危険にさらしたというべきである。(抜粋ここまで)
この1点に抵触するだけで免許は取り消されるかもしれないならもう発砲は出来ないよ
普通の発砲はこれに抵触するからね
A氏は他の要素も含めて総合判定で取り消されんだ
だから跳弾リスクだけでは取り消されない
という予想が仮に正しいとしても、それが絶対の事実だと読める判決文ではないから撃てないのは理解してあげてください
自分の免許を失うリスクがあるんだからさ
>どちらの可能性が高いのか自分には分からないからね
つまり君の持ってきた「同署管内で同法を適用した駆除は初めて」というニュースは「行政から駆除要請されたハンターが警察の発砲命令を受けずに住宅地で発砲したが免責された」の根拠にはならないよね
改めて言うけど、もともと住宅地での発砲に「警察からの許可」なんてプロセスはない
だから
>「許可」だけではハンターは撃てなくなった >>37
は間違いだよね。これまでも許可だけでは撃てない
警職法第4条の例外についての警察庁通達には「具体的に危険が生じ」とあるから、具体性のない「可能性（攻撃される可能性があった）」だけでの例外適用は無理だと思うよ
っていうか、大体は分かってて冗談交えて言ってるだけだろうけど
もともと
「住居集合地等に仕掛けた檻にクマ類が入った場合の止めさし」
は警職法の適用外ね
出来たとしても、殺してしまった罪悪感は一生もの
都会でなんの不安もなく暮らしている司法の連中にはわからんだろうがね
熊は対峙しないと怖さはわからんよ
「具体的な攻撃の可能性」って何さ？w
威嚇だけではダメ？
こっちに向かって走り出してから？
爪を振り上げてから？
いやいや、爪を振り上げても威嚇かも知れないからダメかな？w
どんだけハンター殺したいのよあんたw
問題の本質は免許取り消しという処分が妥当なのか濫用なのかだよ
命令ではなく許可だけでの発砲で免許取り消しにされた事例が多数あるのなら今回も妥当なんだろう
そんな事例が多数は無くてもA氏固有の問題によって取り消し処分された場合も妥当になる
これまで通りの普通の発砲が法的には「厳密には」アウトでも免責されて来たという共通認識があったから撃って来たし撃てると思って来た
でも今回の高裁判決がその共通認識を覆したので、これでは撃てないという状況になった
警察が許可ではなく命令を出せば撃てるし、発見が命令による駆除までが半日の事例もあるので今後はそういうやり方で良いんじゃないの？
・猟友会への報酬引き上げ
・警察官の命令が無ければ発砲しないという原則の徹底
・自治体や警察の対応の拙い所では猟友会は駆除に協力しなくていい
この人は有罪になっても功績は大きい
>判決文抜粋
メディアや猟友会執行部が、そうやって都合のいい一部を抜粋して批判してるから
一部の猟友や君らが乗せられて、困惑しちゃってるんだよね
この判決文が一定のガイドラインを示してるのは明らか
○警察官の「命令」を受けてから発砲する（※本件は命令伝達が曖昧だった）
○建物と乖離していない方向への発砲が、誤射跳弾の可能性も含めて「危険」であることを自覚する（※A氏は一貫して認めなかった）
○「事故」を起こさない（※跳弾事故があった）
これらを守らなかったからこその免許取り消しで、法令通りに命令確認を遵守し、発砲が及ぼす危険を自覚し、結果として事故を起こしていなければ、公安は免許取り消しの根拠を失う
もしこれが理解できず、短絡的に「こんな判決では撃てない、出動要請されても断る」って支部があるんなら、それはそれで良いことだよ
危険性や手順を顧みない発砲で、また人身事故を起こされたら困るからね
まあ、実際に出動要請を断るのは、当事者たる砂川支部くらいだと思うけどね
>命令ではなく許可だけでの発砲で
そもそも今回警察から「許可」の伝達があったの？
一応だけど、行政からの「駆除要請」は「発砲許可」ではないからね
一部メディアが法令上の「発砲命令」を「発砲許可」と誤表現してるけど、今回の判決は「命令も許可もなかった」というもの
つまり「許可だけでの発砲」ですらない
本来は警察が周辺状況を確認の上でハンターに命令し、ハンターはそれを受けて発砲する
しかし今回警察官は状況が見えない場所に離れていたため、命令伝達を行なっていなかった
もちろん警察の怠慢が大ではあるけれど、それでも「命令を受けないで発砲した」という事実は残る
>どんだけハンター殺したいのよあんたw
俺に文句を言うのは筋違いだよ
法令で「具体的」に危険が生じた場合に限定されているから、今は「可能性（攻撃される可能性がある）」だけでの緊急発砲は認められていないという「事実」を説明してるだけ
当然その点は現実に即した改正が必要だし、実際に環境省がそれに向けて動いているけど、それまでは「攻撃される可能性があったので緊急発砲しました」は通用しない
> そもそも今回警察から「許可」の伝達があったの？
そういう共通認識が無かったら臨場した警察官が裁判で問題無しなんて言わない
> この判決文が一定のガイドラインを示してるのは明らか
貴方の感想ですね
正しいとは限りません
まあ一連の騒動を経て曖昧な許可による発砲ではなく命令を待てという安全な駆除に向かうなら良い事だからそれで良いんじゃない？
んっと、「許可」か「命令」かって話ね
警職法には「許可」なんて文言は無いから、もし当該警官が発砲を「許可」という形で指示していたなら法令的に「問題無し」とは行かないわけで、つまり当該警官は「命令状態」と認識していたってこと
まあ、高裁は命令の成立を認めなかったけどね
俺もそこが曖昧なんだよね
○「住居が集合している地域」とは、判例によれば、次の地域（「人家と田畑が混在する地域内にあり、発射地点の周囲半径200メートル以内に人家が約10軒ある場所」）は「住居が集合している地域」に該当するとされている。なお、これより人家がまばらな地域であっても、当該地域に該当する場合があるので注意すること。
この裁判では争点にはならなかったけど、俺は一応該当するのでは？という立場で書いてる
違ったらごめんね
>貴方の感想ですね
>正しいとは限りません
まあ、どちらが正しいか結果を御覧じろって奴だね
もう発砲出来なくなった、という君が正しいか
従来通り猟友会各支部は駆除要請に応じ、ガイドラインを遵守して必要な発砲を行っていくという俺が正しいか
いや、そういう話ならそもそも現着してるのに命令すべき時にハンターの側にいなかった警察の瑕疵でしょうよ。
だいたいにして、発砲そのものに違法性は無い。もしくは違反したという証拠が不十分だから検察は起訴を見送ったわけで。
警察官が側にいなかった事で命令を出すべき時を判断できず、ハンターが自己判断で撃ったがそこに違法性は無かったのであれば、ハンターに危害が加えられる可能性があり自己防衛のために発砲した。という事が否定できなかった。と解釈するしか無い。
発砲命令が出ていないのは事実なのだから。
それとも検察は不起訴理由を公開してるの？
> まあ、どちらが正しいか結果を御覧じろって奴だね
仮に許可だけで猟友会が発砲駆除をしたとしてもそれが合法だという根拠にはならないよ
そして公安が免許取り消しをしなくても合法の根拠にはならない
白と黒の間にはグレーの領域がある
グレーなのに発砲、グレーなのだからお目溢しをしたのかもしれないからね
後から「アレは黒だ」と言われて免許を取り消されるリスクがあるのは否定出来ないと思うよ
そのリスクを軽視する支部や個人なら発砲するんだろうけど。
>>51
めちゃ時間かけるんだな罠かけたりドローン飛ばしたり10日くらいかかってる
クマの出没が減ってるというのはあるが、去年クレーマーが問題になったから駆除しても報道しなくなってる可能性もありそうかな?
長野 里地での目撃減少 「ツキノワグマ出没警報」11月14日で解除
山形県内、クマ目撃大幅減
秋田県内、クマの目撃数激減したが
北海道でクマの出没件数が減少
今年はそろそろ落ち着くんじゃないかな。
よっぽど餌取れない個体でない限りもう冬眠に入ってるだろうし。
むしろ今出るようなヤツは、腹減らした危険個体確定かと。
昨日とかでも熊出没のニュースしてたよ
横手市雄物川町でクマが倉庫に入り込む 秋田県内ではこのところクマの目撃件数が急増
https://news.yahoo.co.jp/articles/bf3e00f64a08640ed2fa89e5ab44f9517f1648ca
熊「山から川沿いに迷い出たら戻りたくても柵が邪魔で戻れなくなった、人が怖いのでヤブに隠れていたのに殺された」
クレーマー「なんて酷い事をするんだ、熊を殺すな、柵も無くせ」
こんな感じ？
町内では山裾の延長２５・５キロにわたって動物用の耐雪型侵入防止柵が設置されており、町は駆除したクマについて「川筋を下ってきた可能性がある」としている。
腐れ北海道警のゴミ虫どもはさっさと切腹しろ
あぎだ スーパー店内にクマが侵入
けが人がいるらしい
これだね
男性がクマに襲われけが 秋田市のスーパーに捕獲用のおり設置
https://news.yahoo.co.jp/articles/fa6510505499fcb61deb0572038636b3516dcb94
これなら発砲を認めるべきで、不等号が逆向きなら撃ってはいけない
不等号の向きを判断するのが警察なら許可ではなく命令を出せるはず
警察ではなくハンターに判断を任せるのなら後になって「その判断は間違ってる」と処分するのではなく、今後は警察が判断して命令を出す方式に変えるべき
悪いのは人ではなくて現行の方式