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洋ゲー vs 和ゲーアーカイブ

1.
ユーザー
3Ze6c
個人的には洋ゲーは全くやらん
171
すべて
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最新の50件
2.
ユーザー
3Ze6c
端的に言えば人間を銃で撃って殺して楽しめるかどうかだよな
俺はそれを面白く感じないから和ゲー派だわ
3.
ユーザー
sGWRs
和ゲーの方がUI関連で遊びやすい
4.
ユーザー
sGWRs
銃使われるよりも剣と魔法で旅したほうが楽しい
5.
ユーザー
LIO1m
洋ゲーは別に嫌いじゃないんだがフォトリアル偏重の無個性で食傷
6.
ユーザー
sGWRs
あと容量たくさん食うの嫌だな
7.
ユーザー
RXpS3
洋ゲーAAAはもう進化の袋小路って感じだけどインディーも活発だから新たな芽が出るチャンスもありそう
和ゲーは任天堂カプコンフロムが全盛期だけど新芽が全然だからどうなるか
8.
ユーザー
3Ze6c
>>4
それな
9.
ユーザー
3Ze6c
>>7
今俺がすべてのインディーズを過去にするゲームを個人開発してる
https://www.freem.ne.jp/win/game/30950
10.
ユーザー
z2xAm
ゲハは時々並行世界に繋がる事があるのを確信したわ
俺のいる世界では洋物に剣と魔法物が腐るほどあるが、どうもそれがない世界もあるようだ
11.
ユーザー
CDfLJ
ダンジョンマスターは当時凄いゲームだったよね
当時の和ゲーでは到底太刀打ち出来ない水準だった
12.
ユーザー
jLjp1
和でも洋でもいいけど
ポリコレ汚染されたゲームはいらない
13.
ユーザー
sGWRs
>>9
これ一人で作ってるの?
14.
ユーザー
LIO1m
>>7
あー、インディーズになると良さげなの出てくるな。
マイクラも元々インディーズだし。
15.
ユーザー
APBDx
>>13
そうだよ
10月にこれにボスモンスター追加、報酬システムの自宅カスタマイズ、グラフィックの向上をしたやつを1000円で出すから買ってくれると嬉しい
16.
ユーザー
APBDx
>>12
洋ゲー全く出来ねぇじゃんw
17.
ユーザー
APBDx
>>14
言うほどインディーズでおもろいゲームあるか?
みんなどこかでみたソウルライク作ってるイメージしか無いわ
18.
ユーザー
LIO1m
>>17
テラリア
Freedom Planet
cris tales(もっさり感がアレではあるが)
Forager

この辺は結構楽しめた。
19.
ユーザー
eejYF
2Dとかだと自由に自分が納得するまで作ってるゲームとかあるからなぁインディーズだと
20.
ユーザー
z2xAm
海外のインディーは分かりにくい
インディーに思えないようなのもインディーだったりする
ソラスタは多分インディーだろうが、パスファインダー作った所もインディーだったりするんじゃなかろうか
21.
ユーザー
APBDx
>>18
全部やったことねぇわw
22.
ユーザー
LbDTN
>>17
大作洋ゲーは似たりよったりも多いが他にも色々あるぞ

L4D2
M&B2
Payday
リムワー
wartales
デイヴザダイバー
poe
ファクトリオ
23.
ユーザー
APBDx
>>22
マージでやったこと無いやつばっかだわw
24.
ユーザー
z2xAm
>>22
poeもインディーになるのか
本当にわからんな
25.
ユーザー
pF6d5
洋ゲーも面白いから結構やるけど
暗くて重い話が多くて
遊んだ後どっと疲れるんだよね
26.
ユーザー
LIO1m
>>21
テラリアくらいはやっとこうぜぇ
27.
ユーザー
0p2Rh
>>1
じゃあお前は和服しか着ないんだな?
洋服を着たら切腹な
28.
ユーザー
ChHTq
和ゲーはパチンコみてーな過剰キラキラ演出(エフェクト)が受け付けない
29.
ユーザー
2SNTB
デズモンド時代のアサクリは「こんなすげぇゲームあるのか」と驚いたもんだが、
そこから全く成長しないどころか劣化始まりやがった
30.
ユーザー
wc9Vn
最近洋ゲーの影が薄くなってきてる
31.
ユーザー
uEivr
洋ゲーはセンスが合わんし、和ゲーはショボくて合わない
もうどうしようもない
32.
ユーザー
NZhSm
>>31
ゲーム卒業だね
33.
ユーザー
uEivr
>>32
だなぁ
Switchで戻って来たクチだが、今度こそ本当に卒業だろう
34.
ユーザー
OnFeZ
洋ゲーアクションのジャンプの挙動がギャグにしか見えない
武器攻撃のモーションも和ゲーのがいいと思う
35.
ユーザー
F9cM0
洋ゲーなんかやらない
36.
ユーザー
wyoAx
でも洋ゲー並のクォリティーが出来ない和サード企業
37.
ユーザー
wc9Vn
わざわざクオリティを落とす必要は無いからね
38.
ユーザー
F9cM0
洋ゲー並のクオリティにしたところでPS5のソフト売れてないし
39.
ユーザー
DkHFo
ぼ、ぼくのぷれすてをばかぁにするなぁぁぁぁあああ‼︎!
40.
ユーザー
Pynkl
豚っていい歳こいて任天堂のガキハードでしか遊んだことない情弱のバカだから洋ゲー=人間を銃で撃って殺すゲームだと勘違いしちゃってるんだろうねw
41.
ユーザー
YnHRZ
ゴキのくせに洋ゲーやらない奴ってなぜかいるよな
FFみたいな美形キャラが出てこないとやる気しない萌え豚なんだろうな
42.
ユーザー
QjdTU
今時洋だの和だの言ってるのがよくわかんね
43.
ユーザー
APBDx
>>41
銃文化が嫌いFPSとかもそう
44.
ユーザー
APBDx
>>42
目指すところの明確な違いがあると思うけどなぁ
45.
ユーザー
CDfLJ
豊齢線と額のシワを大事にしているところも理解できないわ
46.
ユーザー
APBDx
>>45
わかる
ツルツルでいいよな?
47.
ユーザー
3fY2z
洋ゲーが無かったらゲームという娯楽がショボ過ぎる
他の娯楽や趣味ををやったほうがいい
48.
ユーザー
APBDx
>>47
和ゲーの方が面白い
49.
ユーザー
0umfB
和ゲーって何で未だにコロコロコミックレベルのグロ制限を敷いてるの?
今時、少年漫画でも出血欠損表現は当たり前にしてるのに
50.
ユーザー
53VFc
面白いゲームと面白くないゲームで分けなよ
51.
ユーザー
Y2LEY
>>41
そりゃゼノコンプなんて言葉は生まれないよ
52.
ユーザー
Y2LEY
>>49
海外のパンチラや胸の谷間とか同レベルだろw
規制するとこがおかしいのはお互い様
53.
ユーザー
YnHRZ
ラスアスもGOWやらずにFFをやってんのが洋ゲー嫌いのゴキ
笑うだろ
54.
ユーザー
Y2LEY
おいおあ、PSゴキブリの女神を忘れちゃダメだろ
おい!落ち着け
55.
ユーザー
k6VbH
そういや最近は異常な洋ゲー信者を見なくなったな
JRPGだのなんだの言って和ゲーは終わりって叫んでたが
ソニーやMSが日本を軽視し始めた辺りにも被ってたな
56.
ユーザー
SDCFy
一時期の洋ゲーメーカー頑張ってたけどここ10年で完全に没落したよな
大作感だけ出して数字だけ立派なもんが多いけどセールしまくっても伸び悩むという
57.
ユーザー
dwIZb
>>55
botw 出たからじゃない?
58.
ユーザー
WSJ4Q
もう任天堂ゲー以外で売れてるのってほとんど洋ゲーじゃないんか?
59.
ユーザー
XDYsI
>>58
洋ゲーなんかランクインすらしてない
FF16はショボいが37万売れてる
洋ゲーはそれすらいかない
60.
ユーザー
dwIZb
日本以外の国では?
61.
ユーザー
WSJ4Q
デイヴ・ザ・ダイバーも100万本やって
62.
ユーザー
60kJY
いま洋ゲーはPCとかいろいろ盛り上ってるよな
和ゲーの影が薄くなってるわ

63.
ユーザー
WopDY
日本で洋ゲーで売れそうなのスパイダーマン2くらいだな
64.
ユーザー
60kJY
むしろ前に比べたらだいぶ浸透してるわ
若い世代は普通に洋ゲーバトロワFPSやってるし
65.
ユーザー
WopDY
>>64
基本無料で言ったら普通に日本や中韓のアニメ美少女ゲーの圧勝やん
66.
ユーザー
60kJY
無料でもFPSがそこらで流行るなんて前じゃ考えられなかったからな
67.
ユーザー
WopDY
FPSはそもそも洋ゲーしか流行ってないだろ
68.
ユーザー
MluV4
そろそろカプコンも国内メーカーから除外するか
69.
ユーザー
9pwr3
りゅうてる
70.
ユーザー
EO7bb
なんか日本の娯楽の中でCSだけなんか異様に変なんすよねぇ
洋ゲー臭かったり、センスが古臭かったり、現代作品と思えないくらいクオリティ低かったり
71.
ユーザー
tCnib
フツーにヴァンサバとか盛り上がったからな
日本もslay the spireみたいなゲーム出せるようになるといいんだがな
72.
ユーザー
z2xAm
海外だと大手よりインディーの方が圧倒的に面白いもの作るけど、日本は大きい所が遊べる物作るな
駄目なのはスクエニぐらいで
73.
ユーザー
t8YbS
PS2時代で美味しい思いした馬鹿な和サード共がPS3に入った途端圧倒的に技術力の無さが出て
ここから海外のが技術力が上になったな
74.
ユーザー
APBDx
>>71
今作ってるから安心しな
https://www.freem.ne.jp/win/game/30950
75.
ユーザー
ftcpp
ぎぢゅつりょくがあればいいならなんでスクエニはあんなに叩かれてるんですかね
76.
ユーザー
APBDx
>>75
技術力が無いからでは?
77.
ユーザー
9wg2e
グラに力を入れるのが技術力というのは欺瞞もいいとこだったしな
本当の技術力というのはNPCが高度なAIで制御されているとか
広大なフィールドでシームレスに進行するとかバグが少ないとか
そういう所を重点に言うべきだった
78.
ユーザー
9wg2e
ハードスペック振り回して後はグラフィッカーが一生懸命テクスチャ書き込む
なんてのはただの努力賞であって技術力なんかじゃ無いって事ですよ
79.
ユーザー
DPsU6
つまり洋ゲーは技術力が無い
80.
ユーザー
Q971t
洋ゲーが全部凄いとはいわんがスターフィールドとか和ゲー会社じゃ絶対作れないクオリティだからなぁ
ロックスターやCDREDやノーティードッグ、GOW作ったサンタモニカスタジオ・・・
和ゲーじゃ絶対に作れない高水準のゲームが洋ゲーにはたくさんある時代なんだよ
81.
ユーザー
MCPUB
スターフィールドのクオリティとは?
82.
ユーザー
FL1FZ
クズエニが技術力あると?www
83.
ユーザー
ecqPb
最近のPCゲーの一部でいうとスクエニコエテクは酷いな
まだコエテクはその後頑張ってるがスクエニは
やってないものはしらん
84.
ユーザー
evYHM
洋ゲーアクションは世界観の壮大さはすごいけどそれに全振りしてて肝心のモーションとSEのショボさでガッカリする
85.
ユーザー
KRsfh
技術力はカプが頭三つぐらい抜けていて後はも海外も似たようなものじゃないか?
86.
ユーザー
KRsfh
日本も海外もが抜けていた
87.
ユーザー
MCPUB
カプコンの技術力ってなんやろ
88.
ユーザー
DPsU6
>>83
コエテクいいだろ
ゲームもおもろい
89.
ユーザー
DPsU6
>>87
神ゲームエンジン作ったところ
90.
ユーザー
MCPUB
>>89
MODが導入しやすいけど他に特に特徴は無いような
91.
ユーザー
KRsfh
モンハン
モンスが自由に動き回るだけじゃなくて、モンス同士で取っ組み合いを始めたりする
あんなの他で真似できないだろ
92.
ユーザー
MCPUB
>>91
三國志や信長作ってるコエテクの方が凄いって事か
93.
ユーザー
evYHM
ニンジャガ、デビルメイクライ、ベヨネッタを超えるバトルアクションって洋ゲーにある?
94.
ユーザー
DPsU6
>>90
開発者にとってはでかい
C#で開発できるってほんと生産性が段違いになる
95.
ユーザー
DPsU6
>>93
あるわけ無いだろ
96.
ユーザー
8qKWs
>>93
適当な売れてるバトロワゲー
97.
ユーザー
Q971t
カプコンはバイオとかモンハンとか高水準ではあるけど
そこまで予算掛ってる超大型タイトルってわけでもないし
ラスアスとバイオ比べたらラスアスのが遥かにクオリティは上
ドグマ2も海外のAAA級オープンワールド並の作り込みは無理だろう
98.
ユーザー
DPsU6
>>97
クオリティがグラだけだと思ってそうだなw
シェーダーコンパイルもまともにできなかったラスアスが技術力あるのかよ?
99.
ユーザー
MCPUB
シェーダーコンパイルとか必要な時点でPCは遅れてるよな
100.
ユーザー
MCPUB
ドライバーのアップデートする度に待つの面倒くさい
101.
ユーザー
Q971t
>>98
グラ、ディテール、ストーリーテリング
ラスアスと比べたらバイオはB級映画
102.
ユーザー
0liJz
日本の刀って他国の剣と違って「切る」動きが派手で独特なんよ
剣は「突き刺す」のが主な使い方だからアクションの基本も派手ではない
103.
ユーザー
V1xxe
和ゲーはもっとクオリティ上がらないものか
現状は低予算CSアニメのようなしょっぱさがある
104.
ユーザー
PqTGr
日本版ウィッチャー3みたいなjrpg、しかも神ゲーであるゼノブレ2みたいなエチエチ可愛いキャラで世界を旅に出来るとか
PS信者脱糞しちゃうよ


まぁゴミ和サードには一生無理か
ff16クソゲーだったし
105.
ユーザー
ddxl5
>>80
何年か前には凄いと言われてたメーカー達やなぁ
106.
ユーザー
Znaxa
凄いとすら言われた事ない和サードゲー
107.
ユーザー
ddxl5
和サードも20〜30年前なら凄いと言われてた
108.
ユーザー
AGHYy
>>101
技術力関係なさすぎてワロタ
109.
ユーザー
z0FMn
凄いゲームじゃなくて面白いゲームが遊べればいい
110.
ユーザー
DPsU6
>>109
これ
111.
ユーザー
V1xxe
俺はゲーム性以外のシナリオやキャラなんかもセンスがいいゲームがやりたいかな
112.
ユーザー
Znaxa
>>107
日本政府は30年間何一つ進歩せず
国民を苦しめだけだった
113.
ユーザー
0liJz
センスのいいキャラってwどうせ女のアニメ絵だろ
素直にスマホの中華ゲーやったほうがいいんじゃないの?
114.
ユーザー
88Kw1
日本の二次元コンテンツ業界がブラックすぎて、金ガンガン払ってノウハウを流出させ吸収しまくる中国にまるで太刀打ちできんからな
もちろん大正義なのは中国や 現場に金払わん社会は滅びるってスパルタ滅亡の昔から言われてるから
115.
ユーザー
evYHM
初代デビルメイクライやビューティフルジョーのダンテはボス敵との掛け合いのジョークにセンスがあった
2から名前と背格好だけ同じの別人になっちまったけど
116.
ユーザー
8dOMt
クソエニはFF売れずフォースポークン赤字
チョニーはFTCと組んだけどAB買収阻止できず敗北
もう和ゲーはオワコンじゃね
117.
ユーザー
xtVj4
>>91
TESやウィッチャーの世界設定バックボーンとか知っちゃうとJRPGの浅はかさ薄っぺらさが程々嫌になる
もっと作り込めよアホみたいにオープニングとかでテキストや語りで説明とかいつまでやってんだ?ムービー垂れ流して「感動した」アホかと
118.
ユーザー
xtVj4
なんかごめんアンカ付けちゃった
119.
ユーザー
y40iQ
少しまえの記事で洋メーカーはPCの世界展開で更に好調ってみたな
いま洋ゲーはPCゲー界隈が熱い
120.
ユーザー
KRsfh
>>118
良いよ別に

カプのドグマ2がどうなるかだな
初代は少し触っただけだけど遊べそうな感じではあった
ファンタジー界隈のプロみたいな人材がどれだけカプにいるかとJRPGオタに媚びるかどうかで出来は変わるだろうよ
カプだとD&D方面への知識は強そうだから期待したいけど、スクエニが育てた日本のRPGはファンも含めてとことん腐ってるからな
121.
ユーザー
NJREj
ドグマはワールドマップを5倍にしてクエスト数を2倍にするだけでスカイリムを超えれた
122.
ユーザー
CCN5M
>>117
TESは戦闘がただただ楽しくないのが…

ウィッチャーは好きだけど
洋ゲーにありがちな「小説とかも全部読んでね説明しないから」は
あまり好かん
それは世界設定バックボーンというより
単純に自分たちで説明するのを放棄してプレーヤー任せにしてる感じがあるから
123.
ユーザー
L3u7B
洋ゲーって派手なだけで素面でやると面白くないのが多いからな
124.
ユーザー
gCeWd
技術力はかなわんけどアイデアゲーもインディーの台頭で負けた
125.
ユーザー
tx1Sw
>>101
やって楽しいのはカプコン
ラスアスは飽きる
ソニーファーストってクリア前に飽きるゲーム多い
126.
ユーザー
oqc9a
>>123
これ
127.
ユーザー
CdO9l
剣戟アクションや格闘アクションなどモーションやSE、システムが洗練されてるのが和ゲー
これらに影響受けてるって言ってばかりなのが洋ゲー
そういうのって何故か決まってジャンプの挙動が怪しい
128.
ユーザー
z34ps
>>122
フレーバーテキスト読めって事だろうな
129.
ユーザー
dMxd1
和ゲーなんか長年やってねえな
そんなものに費やす時間は1秒たりともないしな
まずアニメ絵とは全て完全に縁を切るところから始めてくれ
130.
ユーザー
Aa69K
>>129
そうやって子供部屋おじさん御用達ゲーばっかやるのか
131.
ユーザー
dMxd1
おしゃれなタワマンで亀けるのは幼稚でなく
カビた子供部屋で亀蹴れば幼稚?

場所でなんか変わるんか?
132.
ユーザー
gCeWd
≻≻117
まあTESやウィッチャーは向こうのおっさん向けだろうしな
JRPGはラノベとか好きな層に受けてそう
133.
ユーザー
4MM96
そういや一昔前にはJRPGや和ゲーを貶して洋ゲー持ち上げてるキッズが沢山いたと思ったが、最近はほんと見なくなったな
134.
ユーザー
4KcDC
JRPGはチー牛こどおじが好きそうなオタク臭いゲームばっかだけど
オタク臭さ無くしたらアインディティが消えて
洋ゲーのパチモン劣化モノしか作れないから仕方ない
135.
ユーザー
smKye
JRPGというかオタク向けゲーム自体CSでやるのは無理じゃないかなぁ
そのままだと古臭くてウケないし、オタク臭さを抜いたら洋ゲー臭くてウケない
ゲーム作ってる奴が総じて駄目
136.
ユーザー
3oIJw
グラがオタ向けかとかより
ゲームにあたらしさがないのが問題
137.
ユーザー
rEPWf
>>133
まあただの厨二病だったんだろうな
138.
ユーザー
60CrI
テトリスもマインクラフトもドンキーコング もやらないのか
子供ですら フォート ナイトをやってるというのに
139.
ユーザー
vJFnd
いまのキッズは普通に洋ゲーやってるしな
140.
ユーザー
wwPS0
誰も洋ゲー和ゲーの区別なく楽しんでるのに
何故か和ゲー貶して洋ゲー持ち上げる人達が昔は大勢いたんだよな
141.
ユーザー
Qogd2
逆だよ
浜村の「洋ゲーはクソ」って記事を筆頭に、洋ゲー貶し和ゲー上げがデフォだった
psやps2の頃の対pc対箱戦術だ
142.
ユーザー
6ANum
キチガイファミ通w
143.
ユーザー
Bc7lI
JRPGはムービー長すぎて途中でダレるから何とかしてほしい
アニ豚脚本家が書いたようなしょーもないキャラのやり取りとかいらねーわ
144.
ユーザー
rhOck
ムービーをなくしたスターオーシャン5はどうなりました?w
145.
ユーザー
HhJib
>>143
テキストだらけの洋ゲーの会話の方が苦手だわ
146.
ユーザー
HhJib
てかしょーもない会話は洋ゲーの方が圧倒的に多いだろw
147.
ユーザー
XEgjg
それ以上にしょうもないのが和ゲーw
148.
ユーザー
rY29X
同じ少年ものでもfftみたいなのならいいけど剣の街みたいなのは反吐が出る🤮
149.
ユーザー
P71Y2
ゲームにストーリーや脚本の妙を求めること自体間違っていると言わざるを得ない
どうあがいてもろくなもん作れんよ
環境的にも能力的にも下の下
150.
ユーザー
zQkkU
つまりPS vs Switchかな
151.
ユーザー
b7DBq
>>149
新桃太郎伝説のシナリオは秀逸
まぁ、映画的と言うより少年漫画的な良さですけどね
>>145
テキストの方がまだ良い感はあると思う
ボタン連打すれば読みとばせるからね
ムービーは延々と見せられるのがシンドイ
最近のゲームはカットも出来るけどカットしたら話が分かんなくなるし
152.
ユーザー
b7DBq
そもそも「洋ゲー」と「和ゲー」ってくくりで面白いとか面白くない って語るのに無理がある
洋だろうが和だろうが、面白いゲームは面白いしつまらないゲームはつまらない
153.
ユーザー
SqQNc
そして和ゲーはつまらない
154.
ユーザー
TNlUD
洋ゲー和ゲーというか最近ポケモンしかやってない
155.
ユーザー
67aTc
つまらないのは和ゲーじゃなくてスクエニにが作るようなJRPGだろう
156.
ユーザー
X7X4x
アクションゲームは間違いなく和ゲーのが面白い
157.
ユーザー
b7DBq
>>156
正直海外のソフトハウスって操作性に力入れてない所が多い印象はある
もっとも洋ゲーが好きな層はそういうのも
「こういう難しい操作性のゲーム遊べる通の俺スゲー」って好意的に受け入れてる感じはするw
158.
ユーザー
b7DBq
まあ、任天堂みたいに手足の如く動かせる操作感を実現してる所は
日本ですらあまり多くは無いけどね。あの辺はやっぱ任天堂の拘りを感じる部分
特に3Dゲームだと如実に差が出る部分
159.
ユーザー
NtW8h
ブレワイもゼノブレもアルセウスもティアキンもそんな操作感良くないけどな、モッサリしてるし
160.
ユーザー
ewIxs
和ゲーはGOWみたいなアクションゲー作ってからイキってくれ
161.
ユーザー
U1QGG
和ゲーはキャラが美男美女がいいなだけ
洋ゲーはポリコレブスゴリラ黒人土人
162.
ユーザー
jEiws
美男美女?整形ヅラばっかり
163.
ユーザー
TNlUD
>>160
ロックマンX7ぐらいで良いかな?
164.
ユーザー
w9sea
ディアブロ4とFF16で比較すると
FFの60時間は早く終わんなーかなこの茶番って感じでやたら長かった印象
ディアブロの60時間はリリス倒してこれからナイトメアで、もう60時間使ったの?という印象
165.
ユーザー
NtW8h
>>164
16は一気にクリアしたけどディアブロ4途中で積んでる
166.
ユーザー
1Qsc2
>>165
爽快感が出るのは一つの使えるコアスキルに特化してスキルポイント振ってレジェもそのコアスキル強化の物を集めた時だけだから、
雑魚集団やボスに苦戦してダルい場合スキルポイント割り振りか装備の効果や耐性選びに失敗してるので今のスキルリセットしてレジェは効果や耐性選び直し
その組み合わせ考えるのが楽しさのキモなんだけどそこが合わないととことん合わないかもしれない
167.
ユーザー
SqQNc
mr.big 解散ツアーだってよ
エリックとポールは老けたがビリーは30年前と変わらん見た目だな
168.
ユーザー
PhJZZ
ぶっちゃけ洋ゲーで面白いと感じたのってマイクラとテトリスと一部のメトロイドだけかもしれん
169.
ユーザー
dnlmE
>>160
ゴッドオブウォーはニンジャガ、DMC、ベヨネッタよりアクションゲームとしては格下だろ
170.
ユーザー
lTFQ8
>>169
演出は勝ってるから…
171.
ユーザー
7kIE8
Wizardryはほぼ和ゲーみたいなもんだけど死ぬほどやり込んだな
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