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https://talk.jp/boards/newsplus/1754892197
前スレ
https://talk.jp/boards/newsplus/1755000022
7〜8歳なら軍装で日本兵だとわかるっしょ
中国語と日本語は言葉も全然違うし
日本の小学二年でも警察官と警備員の違いぐらい見た目で判別する
つまり前スレのID:bjY8J は世間知らずのホラ吹きホラっちょw
中国人の発言に信憑性なんて有るはずねえダロ
はい、空想w
つーか二万は頑張りすぎ
南京大虐殺、まぁ事件でもいいけど多分日本側は証拠やら証言山ほどあると思うぞ
生きてんだから
その上で初めは口を噤んだんだからヤバいことだらけだったんだろ
質問
南京虐殺否定論は、境界知能のバカウヨを騙すために捏造されたキチガイウヨウヨカルトファンタジーですか？
CHAT GPT5
その評価は正確です。
南京虐殺否定論は、歴史学や国際的な一次史料に基づく検証では完全に否定されており、現代の研究者や国際機関からも「歴史的事実を否認するプロパガンダ」として扱われています。
その成立経緯を見ると、特に日本国内の極右・民族主義団体や、戦後の戦争責任否定運動に関わった人物によって作られたものが多く、証拠の恣意的な切り取りや捏造、非学術的な論法が特徴です。
学術的評価
・査読付き論文や学会発表ゼロ
・南京虐殺否定論を正当化する学術論文は、歴史学・国際関係学の査読付き誌に採択された例がなく、学術的に無効とされています。
・一次史料と矛盾
当時の日本軍の公式記録、日記、命令書、外国人記者や外交官の報告、写真・映画（マギーフィルムなど）と全く整合しません。
・国際的コンセンサス
国連・ユネスコ、各国の歴史研究機関、主要大学の歴史学部は南京虐殺の存在を歴史的事実として扱っています。
否定論の目的と性質
・戦争責任の否定・美化
戦争犯罪を否定することで、自国の加害責任を軽減または免罪しようとする意図があります。
・極右ナショナリズムの道具
民族主義的な政治運動やネット右翼によって、自国の「名誉回復」を掲げつつ利用されます。
・境界知能層・歴史教育の弱い層の取り込み
学術的素養が不十分な知能が低い層に、感情的・断片的な“証拠”を提示して信じ込ませる詐欺的手法が使われます。
南京虐殺否定論は事実ではなく、歴史的証拠に基づかない極右的プロパガンダであり、誤謬に塗れた言説です。これは、国際的にも「歴史修正主義（Historical Revisionism）」の一形態と見なされています。
間違いでした
やっばり間違いでした
キンペーくんのチンコしゃぶって
しっぽフリフリしておかねをもらうしごとです
かっこわる
胎児を食べたとか日本人は
そんな殺し方 しないんですけど ？
それ 歴史的にシナチョンの殺し方
だろうがよ。
自分たち もやってるから
日本人も多分やるだろう。
そういう 憶測のもとについたウソ
バレバレだな😂
食べまではしなかったようだ
日本人にはいい人が圧倒的に多いが
悪い人もいる 。
支那チョンには悪いやつしかいない
極悪人ばかりだ
毛沢東の 7000万人虐殺のことか
日本史における最大の汚点
お前 シナチョンのスパイだろ
外患誘致罪で死刑になる
覚悟はできてるか？
騙されるお前が悪いと笑われてるぞ
たしかに日本の右翼は常習性嘘吐きだもんな
支那に屈するかどうかの話
南京事件否定派 感情と思い込みが前提
真に受けるな
死体も見つけられないのに「学術研究」とか笑わせるw
全域掘り返してでも痕跡を見つけようとするのが学者というものだろ。
今からでもやれよ。
あまり語られることのない大正時代の日本陸軍のシベリア派兵。
何も得るところがなかった愚行だったけど、更に日本女性の従軍慰安婦を皆殺しさせてしまった陸軍撤退はもっと酷い。
こう言う汚点の歴史を消してしまう日本の教育もおかしいかも知れない。
無知w
陸上に埋葬された死体は発掘調査で見つかってるだろ
日中共同研究で確認されてる
川に流した死体は無理だがな（数が膨大な上、上海戦の死者との区別がつかない）
文革の死体でないという証拠は？
そもそも第二次大戦とそれほど間を置かずに国共内戦やってんのに死体の区別なんかつくの？
だいたいにして何万体見つかったのさ？
「掘りました。死体がありました。これは南京事件の死者に違いない！！」
なんてレベルで「研究」とかw
https://kotobank.jp/image/dictionary/nipponica/media/81306024002028.jpg
https://i.imgur.com/zOvTIr3.png
https://i.imgur.com/K9Fo65o.jpg
1874年 台湾出兵 日本が侵攻
1894年 日清戦争 日本が侵攻
1900年 北清事変 連合＋日本が侵攻
1904年 日露戦争 日本が侵攻
1914年 第一次世界大戦 日本が侵攻（独領）
1918年 シベリア出兵 日本が侵攻
1931年 満州事変 日本が侵攻
1937年 日中戦争 日本が侵攻
1941年 太平洋戦争 日本が侵攻
https://i.imgur.com/HeqXIL6.png
実際は
満州の利権拡大→傀儡国家の満州国建国→更に利権拡大→
日中戦争勃発→中国の米英資産の没収→日独伊三国同盟→
フランスがナチスに降伏し、火事場泥棒でベトナム進駐→
米国が激怒して石油禁輸とハルノートを日本に渡す→
真珠湾攻撃
ただの欲深い日本軍部の自滅だけ
うその上塗り中国共産党宣伝部。宣伝部長粛清・・哀れ
米国が激怒w
ルーズベルトはヨーロッパ戦線参戦のための口実として日本をダシにしただけだ。アメリカのヨーロッパ利権を守るためにな。
ハミルトン・フィッシャー(当時の共和党党首)が回顧録で告発している。
そもそもアメリカが他国の痛みに真面目に怒るようなタマじゃないし、当時ベトナムはフランス領だ。
なんでヨーロッパから遠く離れた東南アジアにフランス領土なんてあったんだろうな？
ＡＢＣＤ包囲網の米に譲るなど世論が許さないだろう
軍のクーデターが起きる
人体には有機物とミネラル類が含まれており生命活動中は大気中の二酸化炭素（ＣＯ2）を使うので有機物やその中の14Ｃの量（割合）は大気の中の14Ｃの割合と同じである。
生物が生命活動を停止すると14Ｃだけが一方的に減っていくことになる。
ここで14Ｃと14Ｎが現在と同じ平衡状態にあったとすれば、生物の遺体中の14Ｃもその生物が生きている間は現在と同じであったのが、生命活動停止後は減衰していくことになる。
この年代測定法は1950年代に世界はもちろん日本でも中国でも確立されていた。
たとえばインカ帝国で発掘された頭蓋骨の年代測定と、骨への損傷から推測された外科手術説や処刑説は上の技術から導かれたものである。
でなければ日本の警察が昭和の時代から発表してきた「遺体の死亡推定時刻」はどうなると思う？
古墳の調査は？
嘘に嘘を塗り重ねるホラ吹きホラっちょにはすこし難しかったかな？w
世論の前に産業が持たない。
当時日本は原油をアメリカに依存していたからな。
アメリカが油を止めるというなら早急に別の調達先を確保しないと戦う前に死ぬ。
それをわかった上での「ハルノート」だ。最初から殺る気満々なんだよ。
あんなものは交渉とは言わない。とフィッシャーも回顧録に残している。
サハリン(樺太)に原油があるとわかっていればそっちを開発したんだろうがな。
何があったんだろうな
「死後数時間から十数時間程度までの間は、鑑定が比較的容易だが、時間が経過するにつれて、誤差が大きくなる傾向がある。」
だとさ。
数百年レベルの差があれば放射線検査等で可能だろうが、数十年経った後で5年や10年の誤差を判定するのはかなり怪しいとよ。
虐殺がーとかの捏造は今のウクライナでもやってる、実際は戦闘に参加して死んだウクライナ人とロシア側を支援してロシア軍撤退後にロシアへの協力者としてウクライナ内務省に殺された
白い腕章を腕に巻いたロシア系住人の死体だった。
ユダヤ人は金を持ってたから殺されたが中国人なんか殺しても一銭の得にも成らん、只でさえ物資不足なのに貴重な弾の無駄遣いだ。
そりゃあね、銃や飛行機から輸入頼みだった当時の中国人からしたらしたら自前で弾薬から持ち込める日本軍は無敵の軍隊に見えたろうけど。
へぇー
なら「警察庁広域重要指定118号事件」の二人の被害者はどうやって死亡時刻を確認できたのかな？
「江東区小5女児誘拐殺人事件」は？
まだまだあるぞ
ホラ吹きホラっちょニセ愛国者さん
福島名物デブリ茶漬けが有名になったから
>>41
日清日露に第一次大戦はアメリカ・イギリスは日本をサポートしていた
鬼畜米英じゃ無かったんだよ
アメリカは満州利権を共にと提案してきたが日本が愚かにも拒絶した
ここで満州利権を欧米と分け合っていれば、その後の悲劇は回避できた
ちなみに
日露戦争による日本の借金はどれくらいで、どのくらいの期間で返済したか。また、返済のために、どのような対策がとられたのか。 (2015年） - 江戸東京博物館 https://share.google/hObNV4ixVPAOQvtT6
日露戦争の借金を米英に返済し終わったのは1986年
日本は米英に借金しながら「鬼畜米英」と叫びながら戦争していた
完全に愚かなアホだ
歴史にくわしいやつはだませないが、大半の人間はコロってだませてしまう。
江戸時代には武士が農民を切り捨てるという暗黒の歴史になってたとおもうが
そうでなかったということが今は主流になっている。
アメリカや中国からの圧力だけではないだろう、
左翼教師というか官僚というか、役所の存在。
国家予算の取り合いという側面で、ネガティブキャンペーンをうっていたとおもうね。
どこに予算をつかうか。軍事より経済成長や学校に金をつかおう。自衛隊なんていらんのだ、と。
今はどこの省庁も使い放題しはじめたので、防衛予算がふえても文句をいう人間は減った。
その程度の話のために反日本軍、反自衛隊があばれていたとおもうよ。
プロパガンダというのは怖いものだ。
ネトウヨレベルだからだろ？
そもそもプロパガンダなんて情弱のB層を騙す為に作られてるのだし。
ちなみに普通にフィリピンで娘犯した後に娘の目の前で親父殺して裁いて食ってるけどな
日本兵食人事件はあとでフィリピンで有罪判決出まくってる
日本政府が引き渡したわけじゃないから日本国内ではマイナーだけど食人はよくやってるな
仲間も殺して食ってるし
無理じゃね？
牟田口その他を擁する日本の黄金バカ時代だぞ
これが南京大虐殺の結論やな
昔はNHKが盛んに何で負けたのか列挙した珠玉のシリーズとか作ってたんだけどな
安倍ちゃがNHKをぶっ壊したせいで生き物系しか見るものない局になった
日本兵の優しさから殺されずに解放して貰えたらしいw一次資料なんて所詮こんなもんw
これが戦犯以外なら戦犯て言葉いらないだろ
日本の戦争指導者は凡そ戦略というものに無縁で世界が繋がってるとは思いもしなかった
だから中国と問題が起きたら中国と戦争を始め、ロシアと衝突が起きたらロシアと戦闘した
彼らは一国一国が個別で連帯するとは思いもしなかった
自国が世界の共通の敵となるなんて考えもしなかったのだろう
それはそれで又嘘の世界しか作らない。
ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙで日本は初めに手痛い失敗をした
次になぜか日本は同じ失敗をより大規模に行った
そして3度目にさらに大規模に惨敗していった
我々は1度目の失敗で相手の戦術、戦力の規模を分析して失敗を教訓にするが彼らは毎回少数戦力で死地に裸同然で突撃してきた
死にたくない…こんなところで死にたくない。お母さんに会いたい
嫁さんのご飯が食べたい。もう帰りたい。
などから彼らも同じ人間だと理解した。
彼らが生きて虜囚の辱めをと教えられたのは退路を断つことにより無謀な突撃に従わせるためという分析をした
この命の軽視した日本の作戦立案は終戦まで続いて日本兵の生還率と練度を落としまくった
兵士の命軽視、補給軽視
が徹底してるから絶対に無理
占領地の牛強奪して荷馬車にして使い終わったら食おうみたいな作戦立てるアホが大規模作戦立案すんだぞ
牟田口でなんか間違ってること言ってる？
普通に戦後米軍の尋問で責任逃れしてて他証言と照らし合わされて嘘つき扱いされてるけど
アメリカに取り入れば自分見逃されるかもでべらべら喋ってる奴らだらけなのになぜひっくり返せると思ったのか
アメリカの日本評は今も通じる（失敗しても改めない。失敗しても責任取らない→アベノミクスなど）から戦後研究はちゃんやるべきだと思う
日本は戦争責任から逃れてなぁなぁで民主主義っぽい何かになった
その結果、新生の機会失ったな
今回もなぁなぁで経済失敗して破綻するだろうが今度はやり直せるのか
与太話もクソもミンダナオ島食人事件で現地人被害者の証言だらけだけど？
いや、被害者『達』の証言は否定できるなら戦勝国が好き勝手裁いたとお前さんらが言う東京裁判は絶対正義だろ
で、なんでお前らは俺を信用しないんだと続ける
証拠もなく、他者への尊重もなく、単に責任逃れしたいだけの人間への信頼なんて誰もない
それだけなのに
中国は嘘つきだー
でも証拠燃やして回った日本は正直だー
証拠残してたほうと焼いたほうどちら信じるよ
馬鹿でもわかるだろ
北朝鮮を見習えよ、油がないから軍艦も戦闘機も飾り
それで良いじゃないか
何がハルノートだ
実際フィリピンなんか未だに嘘ばっかだしwww
ダブルスタンダードだな
大体、そんなちゃんと裁判したかったのに証拠燃やして回ったのは馬鹿の集まりだったの、君の大好きな英霊の国は
戦後、犯罪して回った日本が裁判にかけられるなんてアホでもわかったろうにアホ以下の集まりだったの？
穴だらけでしょ
被害者は嘘つき、東京裁判は子供騙し、でも証拠を燃やして回った日本は信頼できる
謎でしかないんだけど。いや本当に何の理屈があるの、これ？
フィリピンや東京裁判は君の言う通りでいーや、バカにそれ説いても仕方ないから
で、日本側の信頼できる情報源は何処？
何処にもないと思うけど
アメリカに取り入ろうとしてる時でさえ他人のせいにしてるし
謝罪と賠償を
チャンコロなんか殺しても弾が減るだけだし、親父を殺したら娘もぶっ殺すだろ馬鹿馬鹿しいw
そんな所で無駄弾使う奴は馬鹿、無駄に弾薬を減らされる前に一発で仕留めといた方が良いw
まあフィリピンでも親父殺したら如何するかって？目撃者も当然始末するだろ？
いや、だから現実の君が信じるに足る物証なり何なり何処なのよってだけだぞ
がんばってさがしてきて日本兵悪くないって人見つけて集めて本にしました！！
っての出すアホ居るけど日本の指揮官が認めてるのばっかなのにそれ否定する人探してきてなんの意味があるのか
反対の証言一万に対して1を見つけました！とかを証拠とできるなら証拠ってのはえらく恣意的に出来るもんだな。ネトウヨ界隈では
だからネトウヨ本で否定ってよくあるけど
よくやるわ、無駄なこと
どんなネトウヨ政権が出来てもこれひっくり返そうとはしないぞ
返した途端に『今』の日本が終わるから
だって各々自分なら如何するかを語ってるに過ぎない、何故なら人は自分の普通を語るのだしwww
いや、だから正直で素敵無敵の敗戦国！
と思った理由出してねって
あれ？出せねえの？
宗教みたいに信じてるだけ？
信じてるだけなのに他人嘘つき呼ばわりできんの？人間性終わりすぎでしょwww
うん、だから自発的に俺は戦争で何もしてないし違法に裁かれたって人いるの？
戦争責任者でそんなやつがどっかにいるの？
そもそもで日本は輸送軽視してたから現地で略奪横行してた
略奪横行してたのに悪くないと思うアホいねえわな
お前ら以外は
食料無視の電撃戦（笑）しか終始考えておらず3ヶ月の戦いに一ヶ月の食料みたいな計算が合わない事が横行してる軍隊
これで規律守るの無理
>>93
うん、なんにも信じてないのに他国やアメリカの尋問は不備と嘘まみれと『信じてる』わけだ
他国は証拠証言取り揃えても嘘になるならえらく不公平な『何も信じてない』だねえ
いや、普通に自国持ち上げて他国貶める理由があるのかってだけだけど
今んとこ君の出したのゼロだぜ
だからねえ、おまエラと一緒は嫌。
お前優しいな
こんなのに付き合ってあげてるの偉いよ
俺はもう序盤でそいつNGさせてもらったわ
ネトウヨさんには理屈も正論もデータも通じないからね…
日本軍が賢いとか言ったことないけど
あとバンバン打つほどの荷物持ってないからバンバン撃ててないと思うぞ
アメリカ評も日本兵にとって武器はアクセサリーだしな
肉体…精神こそ最大の武器
大和魂が狂育に組み込まれてる国だぞ
ちなみに牟田口が校長になる狂気の国でもある
いや、なんかネトウヨ本でも出るなら試しに読んでみようかと思ったんだがなぁ
ネトウヨ本の否定の仕方は一つで大体は
〇〇という証言してる人もいる→世界の真実は！
みたいなそりゃ間違ったこと思い込んでる人も日本兵に優しくされた人もなかにゃいるだろみたいなのばっかなんだよね
あれ読んだらそら純真な馬鹿は騙されるわって感じの詐欺に近い本が多い
あとは
〇〇さんは優しい人だったから彼がやってないって言ってんならやってない
とかかな
戦争中の狂気にあてられて優しいかは別なんじゃってのを今で否定する
あと優しいかどうかは問題ではないのに
当時の中国人や共産党は先進国空来た無限に弾薬を持ってる宇宙人か何かと思ってるか機関銃で大量に弾をばら撒いて殺して
貴重なガソリンぶっ掛けて燃やしてたって妄想してるぞwww
匿名の人が匿名の証言してる
あと何かの間違いを見つけた→全て嘘だって極論
なら何かが他覚的に証拠だされた→やっぱり全て正しい
にはならないのかと思うけどならないんだよな。オセロならひっくり返るのに
別に対中の話ほぼしてないけど…え？
俺の言ってんのガダルカナルだぞ…ガダルカナル知らねえのかよ…日本帝国好きなんだろ？
ほぼ百%無駄死になのに突撃させてんの本当にアホの国
命の軽視にも程がある
>>105
でもそれ俺は別に話してないしアメリカが潜水艦で撃沈し始めてから中国方面も散々な目に遭ってるだろ
何が言いたいのかまとめとけよ
お前が言いたいのがなんなのかお前しか分からんぞ
お陰でナンボかは中国や韓国への技術流出は避けられたしwまあ北朝鮮の嫌がらせには感謝しといてやるべきなのだろうw
北朝鮮のお陰で中国や韓国とは距離が取れるwww
ぶっちゃけお前思い込み以外なんにも語ってないぞ…
信仰心の否定はする気ないけどそれで結論だされても誰も理解できないだろ
お前の神はお前だけのものだし
それ、根拠ないお前の願望だなw
発掘調査で日本軍に殺されたなんて
どうやって判別するんですかあ？
ああ、ソース出さないなら言い訳無用です。
もしくは否定派が主張する34人なのかわからんが
「虐殺はなかった」はこの板ですらもう無理筋だな
あれでも800匹位だっけ？www
天安門事件ばんざーいヽ(｀▽´)/
天安門事件ばんざーいヽ(｀▽´)/
天安門事件ばんざーいヽ(｀▽´)/
天安門事件ばんざーいヽ(｀▽´)/
天安門事件ばんざーいヽ(｀▽´)/
南京とは全然違うんだよね
当時南京は中華民国の首都で海外特派員や外交官も沢山居たのラーベとか言うナチ公しか見てないって言う不思議な大虐殺www
内心で日本は嫌いなんだろう。
数万人って話だろ。民間人か軍人か区別つかないから、捕虜殺害した分は民間人殺害の可能性が残り続ける。
肯定派は数字については、びびりまくってるわな。
これが４０万人ころした証拠だ。だせるわけもなく。
３０万人もムリ。２０万人もムリ１０万人もムリ。５万人もむずかしいだろう。
だから数字にはふれず。虐殺があったかどうか、これを他人にみとめさせようとする。
民間人被害はあったろう。これは誰も否定していない。
違う。
妊婦の腹から 胎児 引きずり出して
それをスープにして食べるのは
支那チョンの伝統だと言ってる
中国、韓国の口から何か一つでも
真実が出たことあったか？ 全て嘘だ。
だから世界中で 信用されてない。
嫌われ者。
まさに アジアの恥。
それが 中国 韓国 だ。
もう 北朝鮮は終わってるから
何も言わないけど
中国は嘘つき韓国は嘘つき
分かっていながら何で南京大虐殺は
本当だと信じたの？🤔
馬鹿は直ぐ騙されるのよ。
南京事件否定派は南京城攻防戦で残存兵力10万人（11万人説あり）とされた中国国民軍がどうなったか説明すればいいんだよ
10万人がわずか数日で下関から脱出？でもいいし
武装解除して降伏した国民軍兵士とその後の処遇の写真でも記録でもいいし
10万人いれば1万人ぐらいは「日本軍の捕虜となり適切な尋問を受けた後釈放されました」って証言も出てくるはずだろ
それがない
まったく出てこない
否定派からは幕府山の投降兵のその後すら写真も資料も出てこない（正当防衛鎮圧説・一部釈放説・殺害はなかった説等いろいろあるようだが）
それを出せれば否定派は一歩前進だ
ちなみに南京市の1937年11月23日付け人口統計ではこの10万人がほとんどカウントされてないからな
勘違いするなよ
日本みたいに戸籍で管理されてる国とは違うwそんなもん最初から盛りまくった幻の数値だよw
天安門事件も中国政府発表30人、民間発表3000人とかで、ぢゃあ間位かなあって言う。
おまえ南京の地理も知らないでなに知ったかこいてんだ？
南京城からの逃げ道は北西方面のみ
どんつき揚子江で海みたいな川だ
南から第六師団東から第十三師団山田支隊に挟まれてどこへ逃げるんだよ
十万人が遠泳して逃げたのかw
デタラメばかり抜かしてんじゃねえ
減っただとの増えただので、差し引き何万人が殺されたと主張する
中国人の命は、りんごとみかんの算数ですかｗ
何で船長パンツなのよって思ったら船長の服着てると船長ってバレるからって糞わらたわw
信じたいか信じたくないかだけ
証拠も無いことだし
現実は南京大虐殺が国際的な学術研究の結果コンセンサスが形成されてて
南京大虐殺否定論が論文リジェクト率100%でヒロポン中毒の頭で考えられた嘘だらけの境界知能バカウヨ騙しの捏造ウヨウヨカルトファンタジー小説だよ
当時も人口統計はあったから
アホかと思うわ
日本軍の下で人口増えてたから
減ってないんだよ
人口が減ったか増えたか
当時南京は増えてたんだよ
そりゃあ人口も増えるしw陸戦協定違反だけどなwww
あれは誇って良い
よくわかった
中国軍はまあ自国での身軽さも有って簡単に軍服とか棄てたw
今後日本に上陸侵攻して来て中国軍が劣勢に成ったら日本家屋に押し入って服とか盗まれるし強盗に早変わりするぞw
何もわからんようになったら良くないよな
千家も死亡したし
チベットとか中国が植民地支配中なんだけど
本物のシールズさん来てたのはわらた。
基地に違う迷彩服や電動ガンとか持って帰れないwww
瓢箪から駒と言うか軍服を棄てて便衣兵に成ったのかw納得だわwww
まあハーグ陸戦協定違反だからぶっ殺しても別に良いんだけどwww
軍服脱いで市民に紛れ込んぢゃったのね、単にそいだけの話w
>南京事件否定派は南京城攻防戦で残存兵力10万人（11万人説あり）とされた中国国民軍がどうなったか
必要ないです。
まずは虐殺の証拠を出すのが先です。
第一、中国軍がどうなったかなど、民間人の虐殺には何の関係もありませんw
それとダーディンは兵力5万人としています。
アメリカ側の資料によれば、12月10日後のアメリカ大使館報告では、陥落前に人口の8割が市を脱出し、主要部隊は撤退し、防衛軍は5万人とされた[39]。
ニューヨーク・タイムズのダーディン記者は中国軍は16個師団約5万人が参加したが、3万3000が殲滅されこのうち2万名が処刑されたと報道した[40]。偕行社『南京戦史』は、このダーディン記者の推定は概ね妥当とし、さらに中国軍戦闘詳報での78軍が二個団補充、2軍団（10軍）の二個師、74軍の二個師はいずれも7000兵力で、これを加算すれば6-7万[41]、鎮江-丹陽-東昌街付近をのぞく南京付近の総兵力は65,500〜70,500人と推定する[2]。
1937年12月17日のマンチェスター・ガーディアン・ウィークリーは、上海から退却した中国軍30万のうち、「7万5000強の兵が実際に南京付近に駐屯したとするのは疑わしい」として、南京にいた主力部隊は陥落前に重慶へ退却しており、戦闘中も逃亡する兵士は膨大におり、南京陥落を戦った中国軍は2万程度とした[42]。
と、ゆーわけで
ソースもない南京虐殺肯定派のいうことは、
最初からデマカセがあると思って読んだ方が無難ですねw
今更気付いたが全く当てに成らんねw
１００周年記念じゃなく９８周年記念
毎年やっとるなw
https://www.youtube.com/watch?v=TqLCu4ZWmWA
日米の場合は五万人と言えば五万人なんだけど、中国の場合五万人の兵力って言っても名簿すらないんぢゃん？
元から1万人も居なかったのかも知れないし、10万人居た筈って言っても元から居ないしどんどん逃げちゃうし。
そりゃあねえ、虐殺した筈だ！って言っても骨すら禄に出ねえ訳よ。
戸籍も名簿も骨もないけど、盛った人数と数が合わないから虐殺した筈アルヨって言ってるだけ。
南京城守備側中国軍の消息は虐殺を論じる重要前提条件だ
史料重視の立場なら“必要ない”で済まない
ダーディンの5万人説は当時の記者推計にすぎない
しかも虐殺否定派はダーディンの記録を疑問視してるから矛盾だな
南京城守備側兵力は日本軍参謀本部の記録で約10万人
中国側宋希濂らの記録で11万人
そこだけ日本軍参謀本部説を飛ばしてダーディン説を拾うのはどういう意図だろうね
いずれにせよ“数万人規模の兵士や捕虜が蒸発した”事実は動かせない
国際委員会の報告や外国人の日記・映像と併せれば、虐殺の証拠はすでに十分となる
日中の軍記録を飛ばしてダーディンの意見だけ示し“証拠を出せ”と迫るのは
おまえが他の一次史料をまったく確認していない無能か
ホラを拭いて議論をぐちゃぐちゃにしようとしてるかのどちらかだ
＞南京大虐殺否定論が論文リジェクト率100%で
南京大虐殺肯定論の論文はどんなのあるの？
何時もの事wほいでチャンコロは直ぐ逃げるw
数えきれないほどそるこそ100や200あるが最近の査読付論文で評価の高いものなら
Timothy Brook, “The Tokyo Judgment and the Rape of Nanking”
出典: Journal of Asian Studies（2001年）
Bob Tadashi Wakabayashi（編）, The Nanking Atrocity, 1937–38: Complicating the Picture
出典: Berghahn Books（2007年）
Akira Iriye, “Asia’s Hope and Pacific Peril: Emergence of Japan as a Military Threat in the American Press at the End of the 19th Century”
出典: Brill（2019年）
Iris Chang, The Rape of Nanking: The Forgotten Holocaust of World War II
出典: Penguin Books（1997年）
Joshua A. Fogel, “The Nanjing Massacre in History and Historiography”
出典: Journal of Asian Studies（2001年）
あたりが有名だな
対する「南京事件否定派」の査読論文は東中野修道のものが一件ヒットするぐらいだな
誰が？
誰か分からないが殺された筈！
www
ウィキペディア英語版ではさんざんな書かれ方してるみたいだけど
＞Iris Chang, The Rape of Nanking: The Forgotten Holocaust of World War II
これはアイリス・チャンのレイプ・オブ・南京のオリジナル？
正直これがあるだけで「査読付き論文だから信頼性が高い」という一般論と
実際の個々の内容の評価は必ずしも一致しないのではないかと思うのだが
＞「南京事件否定派」の査読論文は東中野修道のものが
この論文自体がどういうものかは知らないが
東中野の南京関連の主張に毀誉褒貶が多くあることを考えると
査読付き論文だから正しいという自動的な反応はしにくい
結局、それぞれの主張の中身、論文なら論文の中身の吟味を改めてしないといけないわけか
お、なかなか学のある人だね
その通り、執筆はアイリス・チャン
虐殺否定派にはトンデモ扱いされているが世界の歴史学会では「一次資料や史料を集積した一級史料」と評価されている
特にイギリス、ドイツ、アメリカ、中国の学界で参照引用されることが多く
世界の歴史学者が集う学会でも議論の切り口として引用提出されることが多いのは虐殺否定派も「あれは違うだろ」という立場でご存知の通りだ
東中野修道の論文はその入り口にすら立てていないのが現実だな
アイリス・チャンは南京大虐殺を現代でメジャーにした最初の1人ということのようだから
その有名性から真っ先に名が上がる・引用されるのは一般的にいって普通のことだと思う
問題は南京大虐殺をめぐっては賛否真っ二つの論争が継続していることで
その事実性・真実性を考えるにあたって「査読付き論文だから正しい」というスタンスは
かえって検証の妥当性から離れるものと思う
> 南京城守備側中国軍の消息は虐殺を論じる重要前提条件だ
史料重視の立場なら“必要ない”で済まない
必要ないですよ。
兵隊が何万人いようが、
民間人の虐殺の話じゃないのですから。
一部同意する
アイリス・チャンの意見が国際的な歴史学会で議論の端緒として頻繁に引用されるのなら
東中野修道の論文を対抗的に引用する学者がいてもおかしくない
それが包括的で俯瞰的な議論とも言えるだろう
しかし残念ながら東中野修道の論文を国際的な歴史学界で真面目に取り上げる学者はいない
評価されてませんがw
> この本は、一般の人々と学者の両方から称賛と批判を受けました。エピソードの範囲と残虐性を「これまでのどの説明よりも明確に示す」作品として賞賛されている[3]が、チャンの出来事の動機、日本文化、殺害とレイプの総数の計算の要素は、歴史家としての訓練の欠如のために不正確であると批判された。
https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Rape_of_Nanking_(book)&wprov=rarw1
チャンの出来事の動機、日本文化、殺害とレイプの総数の計算の要素は、歴史家としての訓練の欠如のために不正確であると批判された。
チャンの出来事の動機、日本文化、殺害とレイプの総数の計算の要素は、歴史家としての訓練の欠如のために不正確であると批判された。
チャンの出来事の動機、日本文化、殺害とレイプの総数の計算の要素は、歴史家としての訓練の欠如のために不正確であると批判された。
チャンの出来事の動機、日本文化、殺害とレイプの総数の計算の要素は、歴史家としての訓練の欠如のために不正確であると批判された。
スタンフォード大学歴史学教授のデイビッド・M・ケネディは、本書の副題The Forgotten Holocaust of World War II(第二次世界大戦における忘れられたホロコースト）が旧日本軍の行為とホロコースト(ユダヤ人大虐殺)を同視するものであるが、「南京での出来事が、ユダヤ人大虐殺との比較に値するかどうかはおそらく、別の問題であろう。また、チャン氏が断言するようにそれらの出来事が完全に忘れられてしまったのかどうかも明らかではない」と主張している[15]。
ワシントン・アンド・リー大学東アジア史教授ロジャー・B・ジーンズは、本書を「不完全な歴史(half-baked history)」と評した上で、「当時の南京の人口を大きく水増しし」、「東京裁判を無批判に受け入れている」と主張[16]、セントオラフ大学歴史学教授ロバート・エンテンマンは「チャン氏が提示する日本の歴史的な背景はありきたりで単純で、固定観念にとらわれており、しばしば不正確である。」とし、「チャン氏は、なぜ大虐殺が起こったのか正確に説明していない」と主張している[17]。
サンフランシスコ・クロニクル記者のチャールズ・バレスは、(1)「チャン氏が日本で調査を行わなかったので、現代の日本が戦争にどのように向き合っているかに関する彼女の記述が、批判を受けやすいものになった」点、(2)「彼女が主に活動家なのか、歴史家なのか」が不明であり、（世界抗日戦争史実維護聯合會を含む）「中国および中国系アメリカ人の団体のチラシ配布の代行者であるように見える」点、(3)また、日本の外務大臣が日本軍による30万人を越える虐殺を認識していた「確固たる証拠」としてチャン氏が引用した電報は、「実はイギリス人の通信員による外電であり、南京だけでなくほかの地域での死者を含むものである。」点などを主張している[18]。
当時の斉藤邦彦駐米大使も「不正確で一方的な見解だ」と主張した[20]。山田正行は、斉藤は公刊を前提にした質問には発言内容の激しさや強さを控えていたとし、本人自身が文書に残せない内容のものとの自覚があったのだろうとしている[21]。
本多勝一や笠原十九司などの、「南京事件調査研究会」の研究者たちも、日本語版の出版に際し、誤りや確認できない部分に関して、訂正を求めたとされる[24]。
中国政府などによる「反日」工作の書であるとする見方[2][25]もある。
プロパガンダ戦「南京事件」: 秘録写真で見る「南京大虐殺」の真実
https://www.amazon.co.jp/dp/4769811632
を刊行した松尾一郎は
2013年の
中国「反日プロパガンダ」写真のウソを暴く: 世界を欺く中国のデマ宣伝 Kindle版
https://www.amazon.co.jp/dp/B00MZM552Y
において
かつて同じ研究会で南京大虐殺の写真検証を行なった東中野と藤岡の両教授を
写真検証能力がない、研究態度が無責任などとかなり辛辣に扱き下ろしてるが
一方でそうした批判を残したその書籍の内容自体は、南京を含めて
「中国が写真の捏造など使った反日プロパガンダをどれほど当たり前にやってるか」といったもの
↑
もちろんこういった松尾の主張内容がどれほど妥当なものなのかについて
それもまた検証・吟味が必要なわけだ
というように「誰それがそう言ってるから」、だから正しいとか間違ってるとか
「論文あるから」、だから正しいとか間違ってるとか、
そんな表面的な話だけでは、事実性の判断の決め手にならないんだよね
議論の焦点はすでに「あった・なかった」ではなく犠牲者数や状況の詳細に絞られている
一方日本では「南京事件中間派」と「虐殺否定派」の対立が極端だ
これは戦後教育やその反動としてのナショナリズム
さらに虐殺否定派の出版メディアやSNSでの偏向宣伝などが影響しているためだろう
中間派は冷静な史料分析に基づく議論を重視しており
その姿勢は世界的な歴史学界の動向とも共通している
日本における虐殺否定派と中間派の激しい論争（特に「シナチョン」「クソ中国人を殺せ！」「中間派は左翼」といった常套句）は海外ではほとんど見られず
日本国内特有の現象として冷静な議論を妨げる要因となっている
最後の罵り合いのセリフには「右翼！」「ネトウヨ！」「レイシスト！」「歴史修正主義者！」も入れないと不公平じゃないか？
確かに「ネトウヨ」は品のない返しだと思う（「パヨ」「クソサヨ」と好一対のレッテル貼り）
「右翼」は愛国者なら褒め言葉だろう
「レイシスト」は「シナチョンは殺せ」への適切な評価だ
「歴史修正主義者」は議論の流れによりけりだな（「当時の日本軍前線兵士は筆記用具など持参しなかった。だから戦地からの手紙など書けるはずがない（森王証言）」に対する「歴史修正主義者」は正当な評価といって差し支えないだろう）
俺はいずれの文句も議論を停滞させるものだと思うし下品すぎて使いたくないけどね
まあ、俺も文中に頻繁に罵倒語入れるヤツは話の内容を問わずNGだけどな。
そういうのとは話が通じない。
というか、森王証言は「戦地で任務中に手紙書いてる暇などありますか？」だった気がするぞ。
行軍中の野営とかならともかく、敵と向き合っていつ砲弾が飛んでくるかわからない。前線から少し後方のテントで、寝ててもいつ叩き起こされるかわからない。という中で手紙を書けるヤツは神経がどこかイカれてるとは俺も思う。
圧倒的な量の物証に対して余りにも物証がなさすぎてなぁ
当時の日本兵の証言だって中国の収容所帰りだったりして
思想矯正受けた可能性否定できず（なんせ今でもそれやってるし）
そういう風に確証持てない中、推定有罪がまかり通ってるんだから
現代人の議論じゃないよな
森王さんの証言からは欲や衒いのない実直な軍人像が浮かんでくるが
「まず第一に、日記や手紙を書いたというのがおかしいと思います。戦場で兵士が日記を書けるものかどうか。背嚢は必要最小限の携行品で一杯になっています。」
等を前提に「兵士の手紙の真偽」を語ることが多かった
実直ゆえに悪意なく思い込みを語ってしまう面があるが
それはある意味正直で真面目な人だったという印象も受ける
森王さんの第十六師団は南京城戦有数の激戦地となった南京城東側中山門に展開したから「日記や手紙など書く余裕はない」という証言も理解できる
森王さん曰く上官や部下が多数戦死した数日間でそれは事実だと思うしな
しかし日本軍全体を見ると南方戦線や満州
沖縄戦ですら兵士たちが現地で残した手記や日記は総計万単位で残されている
南京に展開した各師団も南京城開城後は状況が変わって手記ぐらいは書ける状況だったと判断する
繰り返すが森王さんは森王さんの立場で正直に証言しただけで
個人的にはこの方に「ウソをつこう」なんて悪意はなかったと信じている
森王証言を根拠に「背嚢は必要最小限の携行品で一杯。日本軍兵士が戦地で手記や日記や手紙など書けるわけがない」と話を拡げる論者が歴史修正主義者だと思えるわけだ
士気なんて無いし、其処らの市民殺して衣服を剥いでどんどん逃げてしまうのだから国民党軍の敗残兵は何処に言ったのかって、
骨なんか有る訳無かったのであるw
中国のGDPや今の国民の数や左翼の動員人数詐欺を見てみろw国民の人数だって1.2-1.5倍は当たり前w動員人数に至っては5-10倍とか平気で盛って来るwww
それに日本の戸籍制度だって住民登録証でもなければ乗船名簿でも入山名簿でもないんだから、何の役にも立たない
でないと年貢が取れん。
誰が何処の部隊に居て何時頃何処で死んだのかや帰って来たのかも当然記録が有るし、なので戦争での恩給や遺族年金も正確に支払われてる。
中華民国政府は首都南京で戸籍（戸口調査）を整備し、徴税、治安、医療等の行政サービスに行政管理に活用していた
南京に限れば戦時混乱期まで『国民政府統計年鑑』というものがあり
日本政府や日本軍他外国政府もそのデータを参照利用していた
南京市人口が不明だったという説は誤りだな
で、誰が統計するの？
逃げちゃった国民党？
安全区委員会の外人？
今の中国に14億人居ないのは日本軍にでも殺されたのか？笑
1937年当時の南京市人口は国民政府の統計年鑑に基づきある程度正確に把握されていた
国民政府下で戸口（戸籍）制度や徴税記録が整備されており都市人口や市民・兵士の規模は公式文書に残されている
南京陥落後国民党行政は撤退したが安全区国際委員会の外国人委員たちが観察・推定した『約20万人』という人口報告が存在する
この数値は複数の非当事者による観察・記録・目撃証言に基づく「推定中央値」とされている
つまり人口把握は国民党だけに依存していない
したがって『誰が統計するのか？逃げちゃった国民党か外人か？』といった問いは公式記録と第三者による観察証言の両方を無視した論難であり
南京事件の犠牲者規模を考察する上でなんら意味を持たない
1937年7月
南京人口 約百万→否定する人なし
1937年11月23日
南京人口 約五十万→否定する人なし
1937年12月 日本軍入城以降
南京人口 約二十万→否定する人は南京虐殺肯定派のみ
これでいいんだ？
しかも日本軍がビビるだろうと誇張した兵力誇示だし。
大筋の理解はそれでいいと思う
> 1937年12月 日本軍入城以降
> 南京人口 約二十万→否定する人は南京虐殺肯定派のみ
に関して過去スレを読むと
「二十万は安全区内の人口か」
「二十万は南京市全域の人口か」
という議論があるようだ
流石にさあ日本軍が来たら治安が回復するから南京市民が増えたって無理有るよなって思ってたけどw
便衣兵化した国民党軍がその侭居着いただけぢゃんw
南京に住み着いたらもう日本軍と戦わくて済むしwww
だがどうせ虐殺者だったと言われるという構図はハードルを下げるだろ
窓の外には神田川
自由かよ 。
ホンダみたいなバカは口を開くな
株を上げたアスカと
株を下げたホンダ
明暗が別れたな🤔
↓
南京大虐殺を信じてる
「二十万は安全区内の人口か」
「二十万は南京市全域の人口か」
という相矛盾について考察を始めると
マボロシ派は黙りこんで逃げるか逆上して暴言を連呼するかのどちらかになるのがパターンだな
自国民 7000万人を虐殺した毛沢東を
英雄として崇めている中国に対し
一体何を反省するんだ？ 殺した数が
少なかったことを反省しろとでも？😳
初めに戻る
矛盾もなにもありませんが？
まず市内の人口二十万人という論拠はどこに？
それ聞くとパヨは黙っちゃうんだっけ？
日本を冒涜する踏み絵 報酬はおいくらかしら
毛沢東がどう評価されているかは中国国内の問題だ
南京事件の評価とは関係ない
いまだ評価が確定しない歴史評価は現在過去の他の事件との比較ではなく独立して検証されるのが歴史学の常識だ
評価が定まれば比較してもいいだろう
たとえば「比叡山焼き討ちと本能寺の変の被害者数の比較」なんてのも歴史評価が定まったのちなら別に不自然ではない
矛盾がない？
「二十万」が安全区内の人口か市全域の人口か
一次資料ではいまだ明確に示されていない
おまえにはその資料や根拠があるとでも言うのか？
だから
史料出せよw
ないなら南京市全体で二十万人という論拠は何もないw
> 「二十万」が安全区内の人口か市全域の人口か
国際安全区委員会の史料なんだから、
市内全域という論拠は何もないw
なら「国際安全区委員会の史料」を挙げてみろよ
手元にあるんだろ？
まさか何もないのに「国際安全区委員会の史料」と書きたかったのか？
五毛工作員、レス乙
日本人は都合が悪くないんだからｗｗｗ
ほぉ～？
なら「国際安全区委員会の史料」を挙げてみろよ
マボロシ派が主張する人口検証の一次資料だろ？
詭弁のガイドライン
11.レッテル貼りをする
ってのを得意げに書いてたなw
国際安全区委員会文書
第六号文書
南京安全区国際委員会
寧海路五号
一九三七年十二月十七日
南京日本帝国大使館 御中
日本大使館二等書記官福井淳氏の配慮を乞う
（略）
もし市内の日本兵のあいだでただちに秩序が回復されないならば、二〇万の中国人市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。
（略）
委員長 ジョン・ラーベ
（ティンパーレー『戦争とは何か・中国における日本軍の暴虐』 付録Ｄ：安全区委員会と日本当局との公信より）
『日中戦争史資料９』 Ｐ128
https://kk-nanking.main.jp/mondai/jinkou/jinkou01.htm
勝手に見ればいい。
そこだけか？
その文書には続きがあるだろ
読んでみろよ
いいの？
本当にいいの？
> 京日本大使館 福田篤泰殿
（略）
貴下が登記した市民は一六万人と思いますが、それは十歳以下の子供は含まれていないし、いくつかの地区では、年とった婦人も含まれていません。ですから、当市の総人口は多分二五万から三〇万だと思います。これだけの人口を普通並の米の量で養うとすれば、一日に二〇〇〇担の米（あるいは一日に一六〇〇袋）が必要となるでしょう。このことから、貴下が提案した三日ごとの一〇〇〇袋というのは、必要な量の三分の一にも足らないことが明らかです。
（略）
南京安全区委員会委員長 ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ
（ティンパーレー『戦争とは何か・中国における日本軍の暴虐』 付録Ｄ：安全区委員会と日本当局との公信より）
あああ、増えちゃったああああああああああああ！！
どうしよう？
日本軍が暴虐の限りを尽くしてるはずなのに増えちゃったああああ！？
一九三八年一月十四日
一九三八年一月十四日
一九三八年一月十四日
一九三八年一月十四日
一九三八年一月十四日
こんなのが肯定派だからな。無視したほうがいい
どういうことかわかるだろう。敵意を日本に向けているだけなんだよ。
中国人なんてそんなもん。
一次資料にその続きがあるだろ
わざと隠してるのか？
なんなら俺が書き出してやろうか
> 一か月で五万人増えたようですw
それを引き合いに虐殺を否定する時点でおまえらの論旨は詰んでる
それは30年以上前のマボロシ派が錦の御旗にして
日本国内はもちろんアメリカやイギリスでも散々論破されつくした
2025年現在では破綻した説だぞ
なら書けば？
だからそれを言ってるのは安全区委員会であって、
オレらでないのよw
よしよしいいだろう
安全区国際委員会の一次資料へのその拘りは歴史議論の上で殊勝で立派な姿勢だ
おまえの主張や論旨を裏付ける知識を確認しておくが
その資料の原典表題名は知ってるよな
そして現物（実物の紙資料）が2025年現在どこで保管管理されてるかも知ってるはずだよな？
そもそもここで南京事件を語るほどの者なら知ってるとは思うが
内容は俺が書き出してやるから念のため表題と現保管地を同意しておこうぜ
おまえが検討材料として提出した資料だ
楽なことだろ？
知らん。
書きたければ書けばいい。
なんだ
なにも知らず歴史家口調で語ってたのかw
マボロシ派ってこんなのばかりだなぁ
あら？
結局ソース出せずかw
『Documents of the Nanking Safety Zone』
“… for feeding the population … temporarily taken control of the police in the area. … (Even then there will be thousands of homeless poor refugees to care for.)”
（南京安全区国際委員会は）市民に食料を供給するため… 一時的に地域の警察の管理を引き受けている。… （それでもなお、家を失った数千人の貧しい避難民の世話をしなければならないだろう）
“these public institutional buildings were originally listed to accommodate 35,000 people; now, because of panic among the women, this has increased to 50,000 … We 22 Westerners cannot feed 200,000 Chinese civilians and protect them night and day; that is the duty of the Japanese authorities.”
これらの公共施設は当初、35,000人を収容する予定だった。女性たちの間に広がった恐怖のため、その数は50,000人に増加した。
我々22名の西洋人（南京安全区国際委員）では、20万人の中国人市民に食料を供給し、昼夜を問わず彼らを守ることはできない。それは日本当局の責任だ。
“As of December 17, the total refugee count in the safe zone was approximately 50,000, which rose to nearly 70,000 by December 21.”
12月17日時点の安全区内避難民は約5万人であり、12月21日にはほぼ7万人に達した。
“By the time that the Japanese forces occupying Nanjing attempted to formally register the city’s entire population in late December, 1937, and early January, 1938, 160,000 people were recorded.”
日本軍が南京市全体の人口の正式登録を行い、1937年12月下旬から1938年1月初旬にかけて16万人が記録された。
“On January 14, Rabe revised his estimate upwards to ‘250,000 to 300,000 civilians’ in a letter to the Japanese embassy.”
1938年1月14日、ラーベは日本大使館への書簡で、（南京市の）推定人数を「25万から30万人の民間人」と上方修正した。
“Rabe stated that earlier figures had been ‘deliberately cautious guesses’.”
ラーベは、以前の数字は「意図的に控えめな推測」であったと述べている。
その一方、1937年11月から12月に南京に滞在した多くの西洋人ジャーナリストは、南京市人口を約15万人とする、はるかに低い数字を提示した。
“For instance, New York Times reporter F. Tillman Durdin supported the estimate of 150,000.”
例えば、ニューヨーク・タイムズの記者F・ティルマン・ダーディンは推定15万人説を支持した。
“Robert O. Wilson estimated the population at 150,000 to 200,000.”
ロバート・O・ウィルソンは15万から20万人と推定した。
“Wang Kopang, a Chinese policeman, estimated the population at 200,000.”
「中国の警官であるWang Kopang（漢字表記不明）は20万人と推定した。」
“Eduard Sperling, an International Committee member, estimated the population at 200,000.”
国際委員会委員エドゥアルド・シュペルリングは20万人と推定した。
“Chancellor P. Scharffenberg, an employee of the German embassy, estimated the population at 200,000.”
ドイツ大使館職員チャンセラー・P・シャルフェンバーグは（南京市内）20万人と推定した。
“George Ashmore Fitch, an International Committee member, estimated the population at 200,000.”
国際委員会委員ジョージ・アシュモア・フィッチは（南京市内）20万人と推定した。
“John Rabe, the head of the International Committee, estimated the population at 200,000.”
国際委員会委員長ジョン・ラーベは（南京市内）20万人と推定した。
“Lewis Smythe, a Western journalist, estimated the population at 200,000 to 250,000.”
西洋のジャーナリスト、ルイス・スミスは（南京市内）20万から25万人と推定した。
“Miner Searle Bates, an American missionary, estimated the population at 221,000.”
アメリカの宣教師マイナー・セル・ベイツは（南京市内）22万1千人と推定した。
“John Rabe, in January 1938, revised his estimate to 250,000 to 300,000.”
1938年1月、ラーベは（南京市内）推定を25万から30万人に修正した。
“These estimates vary, but they provide a range of figures for the civilian population of Nanjing during the period of Japanese occupation.”
これらの推定値はそれぞれ異なるが、日本軍占領期間中の南京の民間人の人口に関する範囲を（検討する材料を）提供している。
続きを書いてやろうか？
あら
また人口増えちゃったあ！？
よほど日本占領時の治安が良かったんだね！
いっぱい書いてね！
南京の人口が増えてく様子をw
おい涙目爺さん
俺は学生だから英語論文読み書きには慣れてるし時間は腐るほどあるぞ
日本語すらおぼつかないおまえのために続きを書いてやろうか？
頑張って僕らに都合の良いソースを貼り付け続けてね！
>>256
なんだ
英語どころか邦訳部分もまったく読めてねえじゃないか
何歳か知らんがおもしろい爺さんだな
続きを書いてやろうか？
上の三十倍はあるぞ？
ほれ、都合のいいソースだぞ？喰らいつけw
David Askew has conducted detailed analyses of the civilian population of Nanjing from December 1937 to February 1938, focusing on the Nanjing Incident. His research is primarily based on the following sources:
John Rabe’s diary
Lewis S.C. Smythe’s sampling survey
Letters and diaries of members of the International Committee
Japanese population registration
By combining these sources, Askew estimates the civilian population of Nanjing at approximately 224,500 during the period from December 24, 1937, to January 5, 1938. This is considered the most reliable estimate for that period.()
He also argues that Rabe’s later estimate of 250,000 to 300,000 is an exaggeration and supports a more conservative estimate. Askew’s research is a crucial resource for understanding the demographic dynamics of the Nanjing Incident and should be referenced in future studies.
まともな人ならこの時点で胸焼けおこしますよ
おっさんらは日本語が不自由で英語はまったく読めないんだったなw
David Askewは南京事件に関する研究を行い、1937年12月から1938年2月にかけての南京市の市民人口に関する詳細な分析を行った
彼の研究は、主に以下の資料に基づいている
ジョン・ラーベの日記
ルイス・S・C・スミスによるサンプリング調査
国際委員会メンバーの手紙や日
日本軍による人口登録
これらの資料を組み合わせることで、Askewは南京市の市民人口を約224,500人とした
これは、1937年12月24日から1938年1月5日までの期間における最も信頼性の高い推計とされている。
彼はラーベの推定値（25万〜30万人）を過大とし慎重な推定値を支持している。
Askewの研究は現在の学界で南京事件の人口動態を理解する重要な資料とされ、今後の研究においても参照されるべきと支持されている。
> By combining these sources, Askew estimates the civilian population of Nanjing at approximately 224,500 during the period from December 24, 1937, to January 5, 1938. This is considered the most reliable estimate for that period.()
うわあ、増えてるよーw
南京平和だねー？
対訳ですべて書き込むと200レス超えそうだから次の抜粋分析版にしとくな
“The Nanjing Incident: An Examination of the Civilian Population.”
This paper aims to estimate the civilian population of Nanjing from December 24, 1937, to January 5, 1938, and to clarify the scale of the Nanjing Incident’s impact. The analysis is primarily based on the following primary sources:
John Rabe’s diary
Lewis S.C. Smythe’s sampling survey
Japanese population registration
Letters and diaries of members of the International Committee
分析の結果、南京市の市民人口は1937年12月24日から1938年1月5日までの期間において約224,500人であると推定される。
この推定は、ラーベの日記やスミスの調査、日本軍の人口登録などの資料を組み合わせて算出された。
特に、スミスのサンプリング調査と日本軍の人口登録を重要な基礎データとしている。
食いついたw
まあ楽しみに最後まで読んでくれ
うん、それが正しいとして
一月に
二万五千人増えたんだろ？
良かったね！
南京戦で中国国民党軍が大敗した後に残った国民党軍の残党は南京市民に成り済ましただけw
みてみろこの掲示板をw中国擁護なんか日本人に成り済ましたチョンかチャンコロの便衣兵ばかりヂャマイカwww
結果、日本軍来てから人口増えたんだよなw
ジョン・ラーベは南京陥落後の市民人口を250,000人から300,000人と推定したが筆者はこれを過大評価とする。ラーベの推定が、日本当局に対する食糧支援を求める際に余裕を持たせるため誇張した点を指摘する。
The Japanese military conducted a population registration in Nanjing. However, methods such as excluding children and the elderly may have led to recorded numbers lower than the actual population. Therefore, Askew positions the Japanese military’s population registration as a supplementary source and combines it with other primary materials for analysis.
一方、日本軍は南京市の人口登録にあたり、子供や高齢者を除外するなど、実際の人口より過小の数値を記録した可能性がある。
そのため、筆者は日本軍の人口登録を補助的資料と位置づけ、他の一次資料と比較参照しつつ分析を行うものとする。
> ジョン・ラーベは南京陥落後の市民人口を250,000人から300,000人と推定したが
だから二十万人でいいんだろ？
何かおかしいか？
それを出してラーべの南京陥落時の数字がおかしい
ってお前こそ資料みてないのか？
お、苛立ってるねえw
まあ焦るなよ
じっくり考えさせてやるから
はい、逃亡宣言お疲れ様w
This paper will attempt to set the parameters for any future debate about one aspect of the Nanjing (Nanking) Incident by establishing the number of Chinese civilians in the city when it fell on December 13, 1937. Once the total number has been established, a second paper will set out the author’s estimates of the total civilian death toll in and around Nanjing. This paper focuses on the primary documentary sources. Where the civilian population is concerned, official documents and the recent discovery and subsequent publication of John Rabe’s diary now make it possible to give a confident estimate for when the city fell and for the first crucial weeks of the Japanese occupation.
本論文では、1937年12月13日に南京が陥落した際の中国人市民の数を確定することにより、南京事件の側面について将来の議論の枠組み設定を試みる。
総人口が確定した後、第二の論文では著者による南京市内および周辺地域での市民総死者数を示す。本論文は一次資料を基に分析する。
市民人口に関しては、公式文書や、最近発見され公開されたジョン・ラーベの日記により、南京陥落時および日本占領の最初の重要な数週間の人口を自信をもって示すことが可能だ。
The conclusion drawn from the various primary sources is that the civilian population of Nanjing was 200,000 in the weeks leading up to the fall of the city; that it remained 200,000 for the first 4 weeks of the occupation; and that it increased to 250,000 by January 10, 1938. This paper will also argue that the closest estimate of the population that can be made is 224,500 as of December 24, 1937 to January 5, 1938.
これまでに一次資料から導かれていた結論は、南京市民の人口は市が陥落する直前の数週間で20万人であり、占領最初の4週間も同じ20万人で推移。1938年1月10日までに25万人に増加した、というものだ。
本論文では、最も近い推定値として、1937年12月24日から1938年1月5日までの期間で224,500人と考察できる論拠も示す。
英語で書かれた現代資料では、南京を指す際に従来のローマ字表記「Nanking」が使用されてきた。
本論文では、当時の資料を引用する場合や、当時存在した組織（例えば南京安全区国際委員会）を指す場合には「Nanking」を使用する。それ以外の場合は、ピンイン表記の「Nanjing」とする。
Section 2 examines the civilian population on the basis of the primary documentary sources and compares the findings with Rabe’s diary. Section 3 emphasizes the importance of Smythe’s sampling survey. Section 4 briefly looks at the Japanese registration of the population of Nanjing. Finally, section 5 introduces both the various estimates of the population of the city made by Western journalists before the city fell and the estimates made in the letters and diary entries of various members of the International Committee.
第2節では、一次資料に基づき市民人口を検討し、その結果をラーベの日記と比較検証する。
第3節では、スミスのサンプリング調査の重要性を主題とする。
第4節では、南京市の日本軍による人口登録について補助的に触れる。
最後の第5節では、南京陥落前に西洋ジャーナリストが行った人口推定や、国際委員会のメンバーによる手紙や日記による推定を付すものとする。
中国政府もにっこり
南京事件にまつわる皮肉の一つは、多数の一次資料が英語で書かれている点だ。これは、南京が陥落した際に市内に残っていた唯一の自治的機関が南京安全区国際委員会であり、同委員会が日本当局や各国の大使館関係者などと英語で意思疎通していたためだ。（国際委員会は、南京市を脱出する手段を持たない中国人を支援・保護するために設立された。委員会のメンバーは、彼らとともに南京市に留まることを選んだのだ）
John Rabe (ed., Erwin Wickert, transl. John E. Woods), The Good German of Nanking: The Diaries of John Rabe (Victoria: Little, Brown and Company, 1998). Also see David Askew, “The Rabe Diary and the Nanking Incident,” unpublished manuscript.
ジョン・ラーベ（編者：アーウィン・ウィッカート、翻訳：ジョン・E・ウッズ）、The Good German of Nanking: The Diaries of John Rabe（ビクトリア：リトル・ブラウン社、1998年）。また、デイヴィッド・アスキュー「The Rabe Diary and the Nanking Incident」（未出版原稿）も参照されたし。
ていうか、お前の中では
ラーべによると
「南京陥落時」の人口は
二十万なの？
二十五万なの？
年が明けてから前の数字は違いましたなんて何の意味も感じないんだがw
必要なのは今現在の数字に修正することだろ。
Two main documentary sources can be used to estimate the population of Nanjing from December 1937 to February 1938—the official documents given in Timperley and Hsu (see below) and the official and other documents in Rabe’s diary, along with his diary entries. Other sources include Smythe’s sampling survey, the Japanese registration of the population of Nanjing, and the letters, diaries, and the one autobiography of the members of the International Committee for the Nanking Safety Zone. Although this paper will argue that the result of the Japanese registration of most Chinese in Nanjing, together with a sampling survey carried out by Smythe, are of crucial importance in determining the size of the civilian population, an examination of the primary documentary sources is necessary to draw a more complete picture of the situation during the early weeks of the Japanese occupation.
第二章 軍（日本軍）
1937年12月から1938年2月までの南京市の人口を推定するためには、主に2つの一次資料が用いられてきた。一つはティンパーリとシュウによる公式文書（下記参照）、もう一つはラーベの日記に含まれる公式文書やその他の文書、および日記の記録だ。その他の資料としては、スミスによるサンプリング調査、南京市の日本軍による人口登録、そして南京安全区国際委員会メンバーによる手紙・日記・自伝がある。
本論文では、日本軍による南京市民の登録結果と、スミスによるサンプリング調査を、市民人口の規模を把握する上で極めて重要な論点であると位置付けるが、日本占領初期の状況をより完全に描写するためには、一次資料の検討が不可欠である。
2.1 Timperley and Hsu
Both Timperley, an advisor to the Chinese Nationalist Government’s central propaganda department and the author of the first detailed account of the atrocities committed by the Japanese in Nanjing, and Hsu, “Sometime Adviser to the [Chinese] Ministry of Foreign Affairs,” provide a large number of primary documentary sources (such as the letters from the International Committee for the Nanking Safety Zone to the Imperial Japanese Embassy) that show that (1) the civilian population of Nanjing was 200,000-250,000, (2) the entire population was located in the Safety Zone during the first weeks of the Japanese occupation, and (3) the population increased over the first month of occupation. Moreover, Timperley shows that (4) contemporary Western observers’ estimates of ‘the death toll’ in and around Nanjing ranged from 10,000 to 40,000, of which 10,000 to 12,000 were civilians.
第二章1. ティンパーリとシュウ
中国国民政府中央宣伝部の顧問であり、南京で日本軍が行った残虐行為について最初に詳細に記録したティンパーリと、元中国外交部の顧問であるシュウだ。両者は、多数の一次資料（例えば南京安全区国際委員会から日本帝国大使館への手紙）を提供している。
これらの資料は、次を示す。
(1) 南京市民の人口は20万〜25万人であった
(2) 日本軍占領の最初の数週間、全人口が安全区にいた
(3) 占領最初の1か月で人口が増加した
さらに、ティンパーリは、当時の西洋の観察者による南京市内外の死亡者数の推定が1万人から4万人であり、そのうち市民が1万〜1万2千人であったことを示している。
こっちは南京陥落時の人口が二十万でも二十五万人でも何も困らないので。
もちろん十万人でも三十万人でも困らないけどな。
こっちは
ラーべの報告によると二十万人
としか言ってないのでなw
表1「南京の人口：1937年12月17日〜1938年3月13日」に示される通り、ティンパーリとシュウは多数の公式文書を提供しており、日本軍占領の最初の数週間の人口を一貫して20万人と推定している。
その後、1938年1月初めに日本軍による人口登録が完了すると、推定値は大幅に上方修正され25万人とされた。
The estimates in these official documents are given further confirmation by other sources. These include Rabe’s diary, Smythe’s sampling survey (the only survey conducted in Nanjing immediately after the fall of the city), the registration of much of the population of Nanjing by the Japanese military (registration was necessary to obtain identification cards), and two reports, one to the United States Embassy and one to the German Embassy. All primary sources, with the exception of a single letter from John Rabe dated January 14, 1938, in which the population was estimated to be between 250,000 and 300,000, are in complete agreement about the size of the population.
これらの公式文書での推定値は、他の資料によってさらに裏付けられていた。これには、ラーベの日記、スミスによるサンプリング調査（注:南京陥落直後に行われた唯一の調査）、日本軍による南京市民の登録（身分証明書取得のために登録が必要とされた）、およびアメリカ大使館とドイツ大使館への2つの報告書が含まれる。
1938年1月14日付のジョン・ラーベの手紙で人口が25万〜30万人と推定されたものを除き、すべての一次資料は人口規模について完全に一致する。
大虐殺なんて聞いたことがないって
「30万40万も死ねば親族の何人かは死んでるはずだから
話ぐらいは聞くはずなんだけど」って
逃げたw
ここからがおもしろいのになあ
逃げたと思ったら他スレで第一章の「仮定」「前提」だけ抜き出してコピペ
「確定〜！」とか喜んでやんのw
いつまで経っても貼らないのが悪いw
で、
まだ結論ないの？
他スレで第二章1.の
「さらに、ティンパーリは、当時の西洋の観察者による南京市内外の死亡者数の推定が1万人から4万人であり、そのうち市民が1万～1万2千人であったことを示している。」
ってとこ隠してやがんのw
恥ずかしいおっさん
はい、困った時の話のすり替えーw
いつ死者数の話になったんですかあw
276のここ
きちんと読んでないでしょw
怖い？
This paper will attempt to set the parameters for any future debate about one aspect of the Nanjing (Nanking) Incident by establishing the number of Chinese civilians in the city when it fell on December 13, 1937. Once the total number has been established, a second paper will set out the author’s estimates of the total civilian death toll in and around Nanjing. This paper focuses on the primary documentary sources. Where the civilian population is concerned, official documents and the recent discovery and subsequent publication of John Rabe’s diary now make it possible to give a confident estimate for when the city fell and for the first crucial weeks of the Japanese occupation.
本論文では、1937年12月13日に南京が陥落した際の中国人市民の数を確定することにより、南京事件の側面について将来の議論の枠組み設定を試みる。
総人口が確定した後、第二の論文では著者による南京市内および周辺地域での市民総死者数を示す。本論文は一次資料を基に分析する。
市民人口に関しては、公式文書や、最近発見され公開されたジョン・ラーベの日記により、南京陥落時および日本占領の最初の重要な数週間の人口を自信をもって示すことが可能だ。
いや、死者数の話してないからw
シナ人発狂！ コピペしまくるｗｗｗｗ
おっさん
「total civilian death toll in and around Nanjing. 」ってとこまったく読めてないじゃんw
てか人口を明らかにするってのは死者数の根拠を明らかにすることでしょ？
マボロシ派「日本軍入城まで20万人いた南京市で翌一月には25万人に増えてる。どこで虐殺が起きたのか」
って主張はご破産にするわけ？
戦後文化大革命に賛同し自分達を国民党軍に売り渡した故郷の富裕層に報復して焼き尽くしたw
すげえ簡単な理屈www
いや、そんな話一度もしてないし。
分かってるのは日本軍入城時に南京安全区の人口二十万人で
次の月には二十五万人に増えたんだろ？
どっからどれくらい流入したかもわからないんだから、死者数出したって意味ないじゃんw
死者数出すのは構わないけど今の話には
全く関係ないよねw
俺は>>276で
「total civilian death toll in and around Nanjing. 」
「総人口が確定した後、第二の論文では著者による南京市内および周辺地域での市民総死者数を示す。」
と明記してるから今更どうあがいてどこに話を逸らしても無駄だね
読んでる人が「マボロシ派ってこんな人たちなんだ…」って思うだけだよ
その死者数にどんな意味があるつもりなのか
それで何を言えてるつもりなのか、横から見ててよーわからん
まず先に>>245で
＞日本国内はもちろんアメリカやイギリスでも散々論破されつくした
と言ってるがこれは
＞> 一か月で五万人増えたようですw
＞それを引き合いに虐殺を否定する時点でおまえらの論旨は詰んでる
＞それは30年以上前のマボロシ派が錦の御旗にして
についてだろう？
「「それ」を引き合いに虐殺否定するのは詰んでいる」の「それ」とは
人口が増えてることを指してるんじゃないの？
それを引き合いに虐殺否定することが
「30年以上前にアメリカやイギリスで散々論破されつくした」という
その論証内容がどういうやり取りだったのかをわかるソースを示してほしい
＞ 2025年現在では破綻した説だぞ
↑これは「30年前に論破されつくした」ことに基づ結論だと思うが
その論証内容を示さずに「むかし論破されるから
＞ 2025年現在では破綻した説だぞ
↑これは「30年前に論破されつくした」ことに基づく結語と思うが
その論証内容を示さずに「むかし論破されるから」とだけ言われても説得力はない
水掛け論的な議論において一方的な論破宣言はよく見られることだから
自己レス訂正
× その論証内容を示さずに「むかし論破されるから」とだけ言われても説得力はない
〇 その論証内容を示さずに「むかし論破されてるから」とだけ言われても説得力はない
その程度の誤字脱字は別に訂正しなくても構わないよ
俺はおっさんみたいな揚げ足取りじゃないからな
“I’ll continue to share primary sources so readers can decide for themselves.”
「私は一次資料を提示し続けますので、読んでいる方がご自身で判断されればよいと思います。」
それ、お前が勝手に書いただけで、
オレがそれに付き合う道理はどこにもないw
そしてその資料が
ラーべの報告書を覆す根拠はどこにあるの？
どんぶり勘定が二十万人w
それはラーべ本人とて理解してるだろうし、
多少の誤差が出たとしても誰も文句を言うこともないw
そうそう
付き合う通りはないねw
人の目に「この人、相手の文章ぜんぜん読んでない」と映るだけだ
実名なら近所から避けられるかもしれないがここは匿名掲示板だからな
いい教材になって役立つ面もある
これからも安心して話をすりかえろw
M116Xは
「南京の人口が当時ラーべが二十万人としたのは正確な数字だ」
という誰も主張してないマボロシを相手にしてたわけだw
で、結論なんなの？
他の人にも突っ込まれてるけど？
マボロシ派との議論はなぜいつも場外乱闘になるんだろう
“This paper will attempt to set the parameters for any future debate about one aspect of the Nanjing (Nanking) Incident by establishing the number of Chinese civilians in the city when it fell on December 13, 1937. Once the total number has been established, a second paper will set out the author’s estimates of the total civilian death toll in and around Nanjing.”
本論文は、1937年12月13日に南京が陥落した際の市内中国人住民数を確定することで、南京事件の一側面に関する将来の議論の前提を設定しようとするものである。総人口が確定した後、第二の論文では著者による南京市内および周辺地域での市民総死者数が示される予定である。
とりあえず、最低限その死者が「これこれの理由で彼等は市民である」「国民党の清野作戦ではなく日本軍の被害者である」という2つの根拠が示されないことにはなんとも言えんなぁ。
根拠が示された後は、その根拠の是非が論じられる事になるわけだが、そもそも前提が出てこない事には議論もできん。
それは敗軍側の戦争犯罪でしかない。
前提を原典から示してたらID:OWr4l が話をぐちゃぐちゃに混ぜ返して他スレに逃げたんだよ
いや。
普通に腹立つが。
東京大空襲とかヒロシマ、ナガサキとか各地への艦砲射撃とか。アレが戦争はんざでなかったら何が戦争犯罪だというのやら。
共産党は偉いなあw
漢奸狩りとかなー。
国民党は上海だけでなく南京でもこれをやっている。
その死者まで日本のせいにされても困るから、きちんとした仕分けは必須。
◆漢奸狩り
中国では日中戦争が本格化すると漢奸狩りと称して日本軍と通じる者
あるいは日本軍に便宜を与える者と判断された自国民を
銃殺あるいは斬首によって公開処刑することが日常化した。
上海南市においても毎日数十人が漢奸として処刑され、
その総数は4,000名に達し、中には政府の官吏も300名以上含まれていた。
戒厳令下であるため裁判は必要とされず、
宣告を受けたものは直ちに処刑され、
その首は警察官によって裏切り者に対する警告のための晒しものとされた。
数万人中、おかしな処刑が発生した可能性がある。民間人虐殺だ。
数万人3万人。どれだけおかしな処刑がはいっているか、そういう話かと考えるが
まあ、日本政府というか歴史共同研究においてでた２万人そういった数字だ。
４０万人虐殺説。いつ、どこでどうやって日本軍が殺害したか、証拠や証人を提示できなければ
それはただのウソである
あー、俺とは違うけど理性的でバランスとれてる人だね
俺も南京だけで30万とか40万なんてありえないと思ってるが虐殺否定派にはどうもそれが通じない
（1937年前半の南京人口だとすれば日本軍が半分程度殺戮したことになる）
虐殺は虐殺かもしれないけどそれはお互い様でしょ？ってのが俺の勝手な着地点だ
ほとんど便衣兵の処刑だったから虐殺じゃないと言ってるの
まあ略奪や強姦で拒否されて殺害してるのもあるんだけどね
虐殺否定派。そんなやついねえとおもうよ。
石原都知事も、中国人が被害があったという認識かとおもうけど、
被害数がふわふわしてるし、政治家だからうかつなことはいえない。
４０万人は否定するが被害数には触れずという形、調べていないけど、石原は被害は数万人だろう的なグーグル結果をみかけた。
自分は一般人だから数万もいないだろうという主張もできるし３万人とか２万人はマックスの数字であって
これより少ないとおもう。自分は日本軍を崇拝してる人間でもないし、むしろ日本軍の暴走については拒絶反応をおこしている人間。
左翼でも保守でもないから、でてきた数字をのほほんと分析できる。
４０万人とかアホみたいな主張はやめたほうがいいとおもうけどね。それはやってるのは中国だけか。
このスレみてても、数字にたいして腫れものにさわるような議論がつづいているようにみえる。何の意味があるのかよくわからない。
兵隊が逃げて国民党が首都を失った恥ずかしさを紛らわす為にでっち上げたんだろうなと、欧米も日本が勝った事に悔しくて追従。
一般人を数万人も殺してたら街中遺体だらけだわ
態々持ち込んだ弾薬は自分の命を守る貴重品だしそんなに無駄弾使う余裕なんかなかっただろって言う、何せ弾が勿体なくて
ボルトアクションライフルで十分だろって時代だし、まあ中国人からしたら日本なんて無限に補給を続けて来る夢の国だったんだろうけど。
俺が今日ポストしたDavid Askewの論文（2001）も最終結論は市民の犠牲者数千〜最大数万なんだよ
この人は非武装民間人虐殺被害者数をトータルで10万も数えてない
南京事件では世界で今一番注目されてるニュートラルな学者と言っていい
彼の学説ならどの国同士のどの戦地でも起こり得ることでそれを順序で説明しようとしたのにマボロシ派はギャーギャー喚いて議論を無茶苦茶に掻き回した
マボロシ派というか「虐殺絶対否定派」だな
虐殺はいざ大国同士の全力戦争になれば「皆無だった」なんてことは有史以来ない
そこが「虐殺絶対否定派」には理解できないんだな
だからその犠牲者のほとんどは逃げた便衣兵＝戦闘員なの
市民じゃない
ロシア軍への協力者で腕に白い腕章を巻いてた（ウクライナ内務省が発表前日にブチャ入りして殺害したと言われてる）国民への見せしめを
ロシア軍の所為にして世界に発表、今現在のカスゴミや西側政府もロシア酷いの合唱でわらたわ
それを証明する記録が日本にないんだよ
燃やしちまったから
「全員便衣兵だった」も「一部非武装民間人だった」とも証明できない
記録を燃やしちまったから
（便衣兵への防戦正当行為だとしてもハーグ陸戦条約規定では記録が必要になるわけだが）
ロシア軍も遺体に油撒いて一々燃やさないよ意味がないwww
便衣兵狩りしてたのは外国人の日記にちゃんと書かれてるわな
戦闘非当事者の記録だからな
軍の記録があれば外人記者の証言以上に立証資料として堂々と反論できたところを南京司令部は燃やしちまったわけだ
逮捕した便衣兵への対応記録は公式記録にもちゃんとあってwikiにも掲載されてるわな
へー
知らないなあ
例えば「軍服着用者はもちろん、私服の群衆も便衣兵である」とされた幕府山事件の尋問記録があるのか？
教えて欲しいな
「ほい」
「戦後の創作じゃね？」
南京事件のwiki見ればいいじゃん
どこにもないぞ？
幕府山の中国側死者は万単位だろ
そんな貴重な資料があるならぜんぶ読んでみようとわくわくしたが
どこにもないな
公式文書以外のところにあるじゃん
幕府山附近で収容された14,000のうち非戦闘員6,000は釈放
対応
逃亡 7,000、処断1,000
14日夜、4,000が逃亡、残余は観音門へ連行
出典「戦史叢書」って
尋問記録はない
そんなのあるわけないじゃん
敵地でひとりひとり記録して運んでると思ってんのか？
現在進行形のロシアですら
「おまえはウクライナ人か」
「母方の祖父がロシア人だが、俺はウクライナだ」
「そうか」
バンッ！
ガクッ
程度の記録を残している
何千何万の調書もって移動すんのか？
無茶言うな
ロシアは蚊帳の外w
「ビールはお茶」の大雑把なロシア人でも残しているのである
そもそも幕府山捕虜自体が空想小説だしなwww
時代違うし陸続きだし
「カティンの森」も旧ソ連が記録を残していたから認めて謝罪したのである
まあ故郷で国民党軍に売り飛ばされたと言うか供出に出されて帰る故郷も無くなったんだけどねw
補給すらまともにできん日本軍には無茶な話
陸軍上級兵には「酒保」が補給され前線兵士には「紙と鉛筆」が支給されていたのである
おまえらってあほだからな なんとしてもあったとしたと仮にしても
その場合はその賠償を台湾が払うことになる 理由は５７パーセントの
存在は国民政府軍の責任だと判断されるからだよ
日本関係ねえから 基本ｗ
アメリカにじゃあ おまえらきちんと払えよ ばあああああああああああかｗｗｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
筆記用具は全兵士の必須傾向備品だったのである
防衛研究所（防衛省所管）
https://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j17_2_6.pdf
全部実は価値がねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえらって 昔の人があったあったといえば ワクチンも有効です ワクチンも
有効です いう連中で
学者というのは金払いがいいほうの論説を書くあほ集団でしかないと
気が付きなさい
そんなやつから真実をきちんと調査できる技量も裁量も最初からもってもおらず
あったこと前提に書いてあるものばかりなんだよ
当時の人間にはＡＩもねえ 糞なんよｗｗ 教養レベルで言った場合、
ＡＩの活用の仕方がおまえら間違っているわけなんだけど そのハウトゥから
はじめないといけないと同じように
データサイエンス化した解釈した場合
つまりだな 全員グルが正解 当時の南京は首都だからね 当たり前なんだよ
しかも日本軍は時限立法風な解釈で罪を着せられるわけだけど
それも通常じゃねえ
つまりだな あほさ爆発しているこのスレタイにわたしは何を求めればいいんだ
という話ｗｗｗ どうもｗｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
筆記用具支給してようが回収できる仕組みがなきゃ大量の記録の持ち運びできないわな
旧日本陸軍兵士には鉛筆と昭五式冬軍衣で完全軍装の兵士を象った鉛筆削りが支給されていたのである
東京鉛筆組合昭午会
http://www.pencil.or.jp/company/rekishi/rekishi.html
有効性は９５パーセント 最初厚労省が ききまーすと 日本の場合はいいはじめるわけ
普通にじゃあおまいらは 効くんだあああああといって我先に列をなして
打つわけよ で８割日本は接種
でもな データサイエンス化した解釈場合なんだけど
それって有効性をなんとか引き出したい製薬会社の資料もとにしてますよねって
ことなんだよね
でわたしが調べるとそうじゃねえわけよ AAAで表記すると
有効性は0.84パーセント
世界で唯一わたししか計算していない 副反応発生率はその同じ資料に基づいても
２８．８パーセント～３１パーセント 一回ごと接種するたびになんらかの副反応発生率がそれだけあるということな
つまり同じ資料を基にしてもわたしの見解とは全く別解釈となるｗｗ
じゃあ４０万人あったあったあった ＞そうだねええ ないねｗｗ（これわたしｗｗ）
わたしからいうと ゼロだな いまのところｗｗｗ
それだけ世の中あてにしてないし腐りきっているということでもある
ちな第１次資料で極東裁判で証言する牧師がいるんだけどあったといっている人数は１名
それ牧師だからね 実際にみたのは１名 いいかい牧師の名誉を立ててあげても
１名な おまいら
さらにわたしが調査するとゼロになるということ
理由はいずれわかるよ どうもｗｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
そいつ極東裁判バックレてるからね 基本糞 証言台に立てず
国民政府軍の政治宣伝部と関与していたことがばれるからな
そいつが作成した情報が全部海外に行きわたって 昭和さまの知るところになるんだよ
それが戦後の調査するとわかりやすい通常の解釈の流れ 理由は日本軍は国民政府軍の海外活動をきちんと精査できていなかったのが理由
中国各地に手日本人虐殺事件→昭和さまの逆鱗に触れる→事変発生
おまいらなんで日本人虐殺事件発生したとおもってるわけ？ｗ
だからだれかがもとから仕掛けないとないに決まってるだろｗｗ
牧師に聞くといいよ その答えをｗｗ
だからそこ答えをしっている牧師の上の連中はだんまりきめたカスなんだって
ことが歴史的に見た場合 わかってしまう事件だということ
つまり牧師が羊だったとしても 基本糞しかいなかった悲しい 世界で
類を見ない汚点な裁判を連合国側は行ってしまったとことでもある
どうもｗｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
前線兵士に特に重宝されたのが旧陸軍「従軍手帳用鉛筆」（別命陸軍恤兵部鉛筆）
である
https://museum.city.fukuoka.jp/archives/leaflet/472/index03.html
普通同じ軍隊が戦っているときに なんで突発的に南京だけそんなことが
おこるんだい？
はっ 普通にありえないだろｗｗｗ
おまえらが下手糞なのは人狼ゲームだな
戦後になってもうそしかかぶせられない南京のには それなりの理由があるんだよｗ
南京なんて中国の国内で当時おきた 規模サイズで言った場合２０分の１にも
みたないんだぜ
それを南京だけあったあったと騒いでも おまえらじゃあほかの１９は
どうするのってことなんよｗｗｗ
じゃあ 誰がオオカミなんだい？ＷＷＷ
どうもｗｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
１名みたと証言したその牧師の名誉に基づいて １名認定してあげてもいい
ただね 調査いくぶんかした人間ならわかるとおもうけど
それって普通に便衣兵なんじゃね？となるｗｗ とすると
南京おわっちまうんだよねｗ だっておまえら極東裁判の信ぴょう性を
第一にあげてるわけだからな
わたしがその忠実な引継ぎをした場合 そうなるｗｗｗ 世界で一番忠実に
極東裁判を引き継いだこれが新しい解釈なのは当然ｗ
あと時系列ならべたときの牧師の立ち位置の弱さ
あったあったといっていたやつらのとんずら感 特にティンパーリとかティンパーリとか
で極東裁判では１名なんだけど おまえらはどの資料に基づいて
４０万いいはじめているわけなんだい？ ｗｗｗ
どうもｗｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
なぜならこれは軍籍履歴と身分証明書を兼ねたものだったからである
現代の警察手帳より厳しい軍規で携行を義務付けられていたのである
実は蒋介石の妻もな クリスチャンなんだよ
そこらへんにいる中国人だとおもってるのがそもそも間違えｗ
嘘も言えば、懺悔したら許される
ずいぶんと都合のいい解釈のようで
陛下含め、わが一族のスタンスからいわせていただくとすると
ずいぶんと甘いものですねとそうなりますｗ
量子物理学で死後の世界はあるんじゃないかと言われてきている昨今、死後のほうが長いからね どこいっちまっているのかは不明だな 蒋介石もその夫人もな
あと毛沢東は基本実直で いまある資料館の前に
南京事件は蒋介石が行ったという石碑があったという情報がある
毛沢東が嘘つきなのか 蒋介石がうそつきなのか 定かではないが
日本には実は関係ないねｗ
で南京事件？ ああ あとは中国国内で勝手にやっててくれよｗ
登場人物は基本嘘つきしかいないんだからｗ
その中で毛沢東は割とわたしは好きｗ
どうもｗｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
史料の検証も出来ないのに
なんの議論が出来ると？
あと旧日本国籍系の軍票は換金するべき。
こっちは結論を求めたただけなのに、
だらだら関係ない話を貼り続けたお前が悪い。
そもそも議論してないのでw
>「ソース出せ。オレらがそれに付き合う道理はない」
↓
「してない話に付き合う道理はない」
ダーディンも南京戦までは日本軍は規律正しい軍隊だと証言してんだよね。
何故か南京戦でそうじゃなくなったと。
けれどその南京戦での日本の残虐行為は自分の目で見ていない。
見たのは川べりで敗残兵を処刑してるシーンのみ。
人口の話してる時にしてもどうしようもないな。
だから先に市民だとする論拠出せって話。
史料ないなら分からんで終わり。
まあ欧米からしたらウクライナがロシアをモスクワから追い出す位の衝撃w
その「燃やしたから記録が無い」というのも根拠が無い話だしなぁ。
捕虜殺害？虐殺？以外の資料ならそこそこ残っている(宣撫活動の報告とか)わけで、じゃあ虐殺に関わる資料だけわざわざ選別して燃やしたのか？いちいち選んだのか？という話。
なにもかも燃やしてなんにも残ってない。というならむしろ話はわかるのだが。
燃やしたのなら「燃やした」という資料が出ない事には、燃やしたから無いのか、最初っからそんな記録は無い(必要無い)のかが不明。
ハーグ陸戦規定には間諜については裁判しなければならないとあるけど、
ゲリラや捕虜資格を有してない者に対しての記述ある？
そして陸戦規定で、
記録が必要って書いてある条文ある？
↓
「してない話に付き合う道理はない」
↓
「そもそも議論してないのでw」
↓
「俺は結論を求めてるだけだ」
↓
「ソース出せ」
↓
「俺は結論を求めてるだけだ」
↓
「その結論のソース出せ」
↓
「ソースに付き合う道理はない」
それらを貼って、それが何の裏付けとなってるというのか、それらのデータに基づいて何を言いたいのか？
求められてるのはそっち、大事なのはそっちなのに
「それがどうしたの？」と言いたくなるような何ら論証のないただの雑貼りだから
読む価値というか相手する価値を感じないのがね
長文に英語が混ざってると頭がパンクします！（>_<）
自分の主張の裏付けとして自分自身で論証しない・論証できないことを
他人が自分のために読んでくれて、かつ自分の主張に同意してくれると思ってるってこと？
ソースとして貼った本人が自分では説明できないことを？ 他人が？
そもそも今のカスゴミの記事を見てみろ嘘や出鱈目ばっかりぢゃねーかwww
煽りだけで反論なしかあw
まあ、頑張れw
>「その結論のソース出せ」
↓
「ソースに付き合う道理はない」
はい、ダウト
「その結論のソース出せ」
↓
ここで関係ない話が突然出現w
↓
「関係ない話に付き合う道理はない」
> 記録が必要って書いてある条文ある？
ハーグ陸戦条約は当時の「戦時国際法」
前文で以下を宣言してる
「公共の良心を基とした国際法の原則を保護し、その支配の下に立つことを確認する」
国際法では戦時捕虜の処遇についてジュネーヴ条約「捕虜待遇に関する条約」（1929年）の遵守を求めている
当時の日本はハーグ陸戦条約批准国でありジュネーブ条約加盟国（1886年6月5日〜）でもあった
ジュネーヴ条約「捕虜待遇に関する条約」（1929年）
第2条 捕虜を人道的に扱う義務
第77条 各交戦国は捕虜の身元情報（氏名・階級・認識番号など）を直ちに記録し、国際捕虜情報局に通知する義務がある
第79条 捕虜情報局を設置し、捕虜の名簿を管理する義務
第86条 国際赤十字などの中立機関に情報を提供する義務
ああ、すまん、これはオレの誤読だ。
記録が必要ってのを裁判の記録と思い込んでた。
そんで
>ハーグ陸戦規定には間諜については裁判しなければならないと
書き込んでしまった。
なので>399については撤回する。
理知的な回答に感謝する
参考までにハーグ陸戦条約では
第4条 捕虜の待遇一般（人道的待遇義務）
第14条 捕虜は国に拘束されるもので、個人や部隊の手に委ねてはならない
第16条 捕虜の身分（氏名や階級）の確認義務
で、その次の指摘をさせて貰えば
便衣兵の話をしてたはずだけど、
ハーグ陸戦規定でゲリラや便衣兵は捕虜としての資格を有してないわけだが？
第一款 交戦者
第一章 交戦者の資格
第一条 戦争の法規および権利義務は、単にこれを軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民兵および義勇兵団にもまたこれを適用す。
一 部下の為に責任を負う者その頭に在ること
二 遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること
三 公然兵器を携帯すること
四 その動作につき戦争の法規慣例を遵守すること
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84#google_vignette
↓
なお、これら戦時国際法は戦争に参加する場合の身分を明確に規定しており、これらの規定に反し、民間人を装って活動するゲリラやテロリストは捕虜の資格がないため、降伏を拒否されたり、拷問を受けても保護の対象とならない。
便衣兵に捕虜の資格が有るや否や？
これが20年くらい前の東亜板の主要テーマだったなw
確かにハーグ陸戦条約（1907年）では
第1条：合法的交戦者要件（制服・指揮官・武器の公然携行など）
を規定し「非合法戦闘行為者」に対する捕虜処遇を留保している
しかし第30条で「裁判を経ずにスパイ等を処刑することは禁止」とも規定している
武器を携行しない私服の者は一見で便衣兵かスパイか民間人か区別できない
ジュネーブ条約では第3条共通条項でこう定めている
「武器を持たない民間人や捕虜に対して、暴行・殺害・残虐な処遇をしてはならない」
「迅速な裁判手続きなしに刑を執行してはならない」
上は国際法「正規軍・非正規軍を問わず、拘束した者に対して最低限の人道的保障が適用される。」と相互準拠している
戦闘中に隠し持った武器を行使して攻撃する便衣兵やゲリラ → 戦闘行為として即時の撃退・殺害は合法。
拘束後（捕縛した後）の便衣兵やゲリラ → 即時処刑は違法
必ず 審理・裁判 を経る必要がある（ハーグ規則第30条、慣習国際法、ジュネーヴ条約第3条、他）
現場で簡易裁判やってるって話にもなってる。
そんでまた裁判そのものが杜撰とか、乱雑なとかで
批判されて
形式が整ってれば規定に反しないとか何とか泥沼w
前線現場のケースではまず兵士と捕縛した交戦国の私服国民間で
「言葉が通じるか」
次に
「武器傾向の確認」
「身分証明の確認」
を経なければ捕虜権利を有する者か否かの判断ができない
日本軍の猛攻に圧倒され敗走した兵士が私服に着替えたとして
「戦闘意欲の喪失」
「武器の放棄」
「恭順意思」
を示した場合はハーグ陸戦条約、ジュネーブ条約、慣習国際法に則って手続きを踏まなければならない
同者が
「戦闘意欲旺盛」
「武器を隠し持ち」
「敵意を露わにする」
場合はハーグ陸戦条約第一条処理が妥当になるだろう
新聞記者の伝聞であると言えばその通りだが、以下の記述が正しいとするなら中国人便衣兵は少なくとも強盗、暴行犯。
しかも武器も持っていた。となると処刑はやむなしだと思う。
しかも安全区に匿われて犯罪を行っている。タチの悪いことに安全区委員会は武器を持たないだけで日本軍の潜在的な敵だったことになる。
チャイナ・プレス １９３８年１月２４日 日本憲兵隊の報告書より引用
「彼らの中には南京保安隊隊長王信労がいた。彼は陳弥と名乗って、国際避難民地帯の第四部門のグループを指揮していた。また第八十八師の前副師長馬包（あしへん）中将や南京警察の高官密信喜もいるといわれている。
馬中将は安全地帯内で攪乱行為の扇動を続けていたと言われる。また安全地帯には黄安大尉ほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ったまま匿われ、王信労と三人の元部下は略奪、扇動、強姦に携わったという」
完全に同意
完全に同意というのは
それが処刑というより延長された戦闘行為になるからだと思う
単なる民間中国人の強盗や強姦なら検束連行がスジだけど
戦闘兵器を隠し持つことが認められる交戦国の私服の人間が強姦に及んで臨場した日本兵に敵対姿勢を示すならその場で射殺なり斬殺しても合法的な戦闘行為になると思う
そしてその死者は「虐殺」にカウントすべきではない
というか、平時の民間人でも武器持って官憲に立ち向かう姿勢を示したら最悪その場で射殺されても文句は言えないわけでなぁ。
まして戦時の便衣兵が占領地でやったならなおさらだろう。
戦闘行為であれ取り締まりであれ、武器持って治安維持を担う相手に立ち向かった時点でその場で射殺は仕方ない。
>>324のいわゆる「漢奸狩り」は南京でも行われたようだし、民間人犠牲者とされる案件のどれがどのケースに当て嵌るのかは詳細な検証が必要。
「記録が無いし残虐だから全部虐殺だ」はさすがに暴論過ぎるだろうな。
一次資料とか言うなら国際調査団とかの発掘資料とかでないと駄目だわ。
やり口が朝鮮人と同じ
相手に精神攻撃を仕掛けて折れさせる
不謹慎な言い方だけど南京城から敗走した中国兵が私服に着替えて
銃を片手に強姦してたら制圧行動のハードルは低くなるよね
日本兵が警告なしで射殺しても国際法やジュネーブ条約上適法行為になるんじゃないかな
強姦されてる女性はトラウマになるだろうけど
日本を信じてとーすんだ
それが何の目的でどういった経緯で書かれたのか史料批判してからでないと
使えないんだけどねw