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前スレ
https://talk.jp/boards/newsplus/1754892197
それってあなたの願望ですよね
「あっても内戦」
「あっても便衣兵」
「そもそも1人も殺されてなかった」
一度話纏めてから来い
指令は下された
僕は統一と萩生田
高市に身を捧げたスパイ
「南京大殺戮事件」か「南京殺戮事件」にすれば納得するんじゃね？
Ｑ.
南京虐殺否定論は学術研究において「存在しない」
否定論は資料を全て無視したウヨウヨファンタジー小説？
Ａ．
その評価は歴史学界のコンセンサスと一致しています。
南京事件否定論は、日本軍・外国人・中国側という複数の独立した一次史料群、写真・映像・埋葬記録・外交文書・人口統計・戦後裁判記録といった膨大な証拠を全て無視、または恣意的に切り取り・曲解しています。
東京大学・南京大学・プリンストン大学など国際的な共同研究プロジェクトの報告書でも、否定論は「学術的ではない」と明記されています。
南京事件否定論は、学術的には「歴史修正主義の一種」であり、方法論的に歴史学の議論に該当しない御伽話です。
実質的には政治的イデオロギーの言説であって、歴史研究の場では「存在しない」扱いです。
「歴史修正主義」というイデオロギー用語を用いて「イデオロギー言説である」という批判をしているところがもう何をか言わんやって感じだな。
「従軍慰安婦強制連行否定派」も20年以上そう呼ばれてたよ。
Q.日本軍は南京大虐殺で何人虐殺しましたか？
A.南京大虐殺（1937年12月～1938年1月）での犠牲者数については、歴史研究や立場によって幅があります。
**中国政府・南京戦犯裁判（1946年）**の見解では 30万人以上。
**東京裁判（IMTFE）**では 20万人以上。
一部の西洋研究者（例：ハーバード大学の張純如『ザ・レイプ・オブ・南京』など）も 20万～30万人を支持。
日本国内の一部歴史研究者は、犠牲者数を **数万人規模（4万～10万人程度）**と推定する意見もあり。
否定論者は虐殺そのものや規模を大きく疑問視していますが、国際的には少数派です。
まず、ご指摘の「南京虐殺否定論は学術研究において『存在しない』」という点についてですが、
これは学術的なコンセンサスを表現する上で、非常に重要な指摘です。
南京事件（南京虐殺）に関する歴史学の主流な見解は、以下のような点でほぼ一致しています。
事件の存在: 1937年から1938年にかけて、旧日本軍が南京で大規模な虐殺や暴行を行ったという事実。
犠牲者数: 犠牲者数には幅があるものの、数万人規模であるという見解が多くの研究者の間で共有されています。
これらの見解は、当時の日本の公文書、兵士の日記や手記、外国人による記録、国際軍事裁判の証拠など、
多岐にわたる信頼性の高い資料に基づいています。
一方、否定論者の主張は、これらの資料を断片的に解釈したり、無視したり、独自の解釈を加えたりすることで成り立っているケースが多いです。
そのため、否定論は、主流な歴史学研究の厳密な手法や証拠に基づく論証からは大きく逸脱していると見なされています。
ジェミニに聞いてみた
「否定論は資料を全て無視したウヨウヨファンタジー小説？」という表現については、否定論者の主張が持つ以下の特徴を強く言い表していると言えます。
資料の無視・軽視: 虐殺の事実を裏付ける一次資料（例えば、当時の日本兵の日記など）を無視するか、信憑性がないと一方的に主張することが多いです。
独自の論理展開: 根拠の薄い主張や憶測に基づいて、虐殺はなかった、あるいは規模がごく小さかったと結論付ける傾向があります。
歴史修正主義: 過去の歴史的事実を都合の良いように修正しようとする意図が見られる場合があります。
このように、否定論は歴史学のルールに則った議論とは言えないため、学術界ではまともに相手にされていないのが実情です。
そのため、学術研究の観点からは、否定論は**「存在しない」**と見なされているというご指摘は的を射ていると言えるでしょう。
有田ヨシフはその手先
彼らは風車に挑むお笑いドン・キホーテ
日本では笑いもの、嘲笑の対象
ガンバレガンバレ シ ナ 人
ガンバレガンバレ 汚 鮮 人
ガンバレガンバレ 有田 ヨ シ フ・・・ｗヨシフｗって・・親の顔を見たいよｗｗｗｗ
二度と戦争の惨禍を繰り返してはならない。
事変、侵略、戦争。いかなる武力の威嚇や行使も、国際紛争を解決する手段としては、もう二度と用いてはならない。植民地支配から永遠に決別し、すべての民族の自決の権利が尊重される世界にしなければならない。
先の大戦への深い悔悟の念と共に、我が国は、そう誓いました
我が国は、先の大戦における行いについて、繰り返し、痛切な反省と心からのおわびの気持ちを表明してきました。その思いを実際の行動で示すため、インドネシア、フィリピンはじめ東南アジアの国々、台湾、韓国、中国など、隣人であるアジアの人々が歩んできた苦難の歴史を胸に刻み、戦後一貫して、その平和と繁栄のために力を尽くしてきました。
こうした歴代内閣の立場は、今後も、揺るぎないものであります。
戦争の苦痛をなめ尽くした中国人の皆さんや、日本軍によって耐え難い苦痛を受けた元捕虜の皆さんが、それほど寛容であるためには、どれほどの心の葛藤があり、いかほどの努力が必要であったか。
そのことに、私たちは、思いを致さなければなりません。
寛容の心によって、日本は、戦後、国際社会に復帰することができました。戦後70年のこの機にあたり、我が国は、和解のために力を尽くしてくださった、すべての国々、すべての方々に、心からの感謝の気持ちを表したいと思います。
うちの父方のジジイは実際に中国に戦争に行って上官は中国人を並べてバンバン撃ったと言っていた
しかし母方のジジイはフィリピンに行って現地民とは非常に友好であったと言っていた
それは戦地の激戦区か指揮命令系統で変わることだから
広島長崎の人間はアメリカ人が憎いだろ
なぜおれたちの土地に原爆を落としたと
皇居の上に落として天皇でも殺しとけば一発で終わったのになw
友好的ではなかったから
上司としては中国人を殺すしかなかった
それだけw
同じ事が日本にも言えるんじゃないのか
数年かけて遺体を燃やしたアウシュビッツでさえ何か所もの遺体焼却施設があったというのに
南京にはそれさえないのにどうやって短期間で焼却したというのだ
それってあなたの憶測ですよね
今の時代はGPTなどに一発で看破されてしまう時代
アウシュビッツのような大規模な施設はどこにもなかったからら憶測ではないよ
あったと言うのなら示してみな
それってあなたの想像ですよね
だいたいヨーロッパ中からユダヤ人狩りをして集めたドイツ軍と違って
一つの市に過ぎない地域なのに数十万人が黙って捕まるのを待っていたとかあり得ないだろ
中国人のコミュニティーを舐めすぎ
それってあなたの推量ですよね
中国人を並べてバンバン撃った理由は何よ？
犯罪者だったからでしょ？
それってあなたの推定ですよね
捕虜つかまえて、殺害処刑。これにどれだけ違法性、民間人がふくまれたか、このあたりが南京事件の重要ポイントかとおもうが
２万３万、これをこえるような記述はみつからない
１０万２０万３０万４０万。日本軍は大虐殺をしたという。
中国人の命のかるさってかんじだわな。誰がしんだのかも、しんでいないのかも、誰にもわからない。
そんな中国政府の発表をうのみにする日本政府、日本人たち。左翼だけではない。ほんとなさけない。
それって「こうならいいな」というあなたの願望ですよね
ソースを示さないということは
日本政府は中国政府の言うことを鵜呑みにしていませんから
それってあなたの妄想ですよね
司令塔はよw
戦いで何十万人も生き埋めにするのが当たり前と。。
当然日本軍もそれやるものと思ってそう。
で、その遺骨30万体何処からか発掘されたんか？
今ウクライナとロシア戦ってるがあれほど長期戦で広範な地域で大量の火薬と精密誘導弾使っても双方併せて30万人行くか行かないかってくらいの戦死者
それってあなたの推定ですよね
背信行為:
陸戦の法規慣例に関する条約（第4ハーグ条約）付属規則第23条では、背信行為は禁止されており、便衣兵はその典型的な例とされています。
南京事件における論争:
南京事件における便衣兵の存在や、その処遇を巡って論争があります。一部では、便衣兵を処刑したことを「虐殺」と主張する意見もありますが、歴史学者や教科書検定では、便衣兵は国際法違反であり、処刑は合法的な行為であるという見解が一般的です。
便衣兵の処刑は虐殺とは言わん
「中国人の古代からの常識なんだろ
戦いで何十万人も生き埋めにするのが当たり前と。。」
「当然日本軍もそれやるものと思ってそう。
で、その遺骨30万体何処からか発掘されたんか？」
のソースを示せないかぎり
それってあなたの妄想ですよね
それってあなたの念願ですよね
日本軍に殺された私服市民が全員便衣兵だったというソースがあるんですか？
便衣兵なんか使ったらそら間違えて市民も殺されるわな
だから禁止してるのになんで国際法破ったん？
南京市民なんてどうでもよかったんか？w
わからないからソースを尋ねました
ソースがないならあなたの妄想ですよね
そもそもユダヤ人が今あぁなってるわけだからさ。
火種はあったのだろうが目一杯膨らませ創作記事にしてしまう 。
あ、これって俺の感想だけどな
じゃあ日本軍に殺された私服市民が全員便衣兵でなかったソースを出してください
ソースがないならあなたの妄想ですよねw
感想というかあなたの願望ですよね
私はどちらとも意見を述べていません
あなたの意見のソースがないならそれはあなたの妄想ですよね
未だ果たされない証拠の提示
ニポンが悪い！ニッテイガー！ばかりなのは変わってない
中国の公式見解は30万人ですから
それは石原さんとあなたの幻想ですよね
信じてるバカたくさんいるとおもうよ
中国政府も国内向け、反日教育のために利用してるだけだろうしな。
尖閣への対応と同じ、日本のおかしな対応がゴミ中国人を勘違いさせる
虐殺の人数とは限らない
自然死や事故死も含まれてる
30万人も大虐殺しちゃいましたw
しかも占領1か月後には25万人いましたwww
それってあなた個人が怯えてる幻影ですよね
それってあなたの推測ですよね
通州のかたきうち
民意だからな
それってあなたの勝手な推測ですよねw
こちらは意見を述べていませんので
それってあなたの幻覚ですよね
>推測ですよね
は意見です
それってあなたの願望ですよね
両方かｗ
↑
汚鮮人・汚中人の新手のワザです
猿知恵を笑ってください
それってあなたの妄想ですよね
ぜんぜんキヨキヨしくない。
未だ果たされない証拠の提示
ニポンが悪い！ニッテイガー！ばかりなのは変わってない
>58
BlGSl「40万人から30万人に減ったのは石原やお前の妄想なんだ！」
何でもかんでも他人のせい、自分達は常に棚上げの絶対正義
人肉食の宴も擦り付け
本田圭佑が「清々しい」を「きよきよしい」と誤読した件について、2018年7月に話題になりました。「清々しい」は「すがすがしい」と読みます。本田選手自身も、自身のTwitterで「お恥ずかしい。漢字が苦手で。」と認めています。
本田圭佑が「きよきよしい」と発言したのは、2018 FIFAワールドカップの日本代表戦後のインタビューでのことでした。この発言は、ネット上で話題になり、「#きよきよしい」というハッシュタグが使われるなど、広く知られることとなりました。
その後、本田選手は自身のTwitterで「お恥ずかしい。漢字が苦手で。」と発言し、誤読を認めました。また、「でも、もうしっかり覚えました。」と、今後の学習を誓う言葉も添えています。
この出来事は、本田選手の人間味あふれる一面として、多くの人々に親しまれることになりました。また、本田選手の発言をきっかけに、「清々しい」という言葉の意味や読み方について再認識する人も多かったようです。
わかりやすいわね 民間人を意図的に殺害して数字も確定しているのに。
いつものように敗戦国だからってほざけよ 民族虐殺国の犬どもが
どんだけ日本軍最強なんだよ？っていうｗ
>>75
本田圭佑が清々しいとG毒した事から『キヨキヨ応援団』なのか、
なるほどなーｗ
猿汚鮮人・猿汚中人工作員。とうとう『手抜き』に手を染めたか
一応リベラル？の名が泣くね
五毛返上だな。生きる価値がない工作員は北朝鮮でイヌのエサ
それってあなたの癇癪ですよね
それってあなたの空想ですよね
ソースを示せない限り
嘘つき汚鮮人・汚中人・その手下・有田ヨシフｗの本質は変わらん
未だ果たされない証拠の提示
ニポンが悪い！ニッテイガー！ばかりなのは変わってない
>58
BlGSl「40万人から30万人に減ったのは石原やお前の妄想なんだ！」
>>79
0Az3w「癇癪起きるのも擦り付けてやればいいんだ！」
支那人は唾を吐き捨て、朝鮮人は物を蹴飛ばす：癇癪
何でもかんでも他人のせい、自分達は常に棚上げの絶対正義
人肉食の宴も擦り付け
当時20万人ぐらいしか南京に残ってなかったけどな
しかも占領後の人口も20-25万人だったけどなw
ネトウヨとか反ワク系やトンデモ系の学者とかを一掃するのはAIbotが全部担えばいい時代
人間はもっと時間大切にね
ウンコまみれのｸﾁｬｲｸﾁｬｲ、オマエへの感想だソースなど要らない
つまりそれってあなたの幻覚ですよね
0Az3wがテンプレ使ってパリパリ急げ、精神勝利法
でも日米同盟は気に入らないんだろ
そして、『苦難の行軍』(爆笑)やらのせいで、民は飢えておる
幻想ときたか・・・んデ次の語彙は
ありったけの語彙を使ってみやがれ『語彙貧野郎』
虐殺なんかありません
使えるものは何でも使うのが汚鮮人・汚中人
産経と日本政府が数字だしたのが大きいとおもうが
このあたり、日本政府が一方的につきつけたというより、
韓国も自国をおとしめていることに気付いた、認めたって側面もあるとおもうけどな
日本を叩いてももう何の利益にもつながらない。投資をひきあげられること、距離おかれはじめたことで
日本の主張をのみこんだのでは。
「歴史認識」においてまだ認めたくない点もあってごちゃごちゃいってるとおもうが大分マシになっている。
中国はもうどうにもならんだろうな。現在進行中で漢民族も虐殺、チベットウイグルも虐殺しまくってる。
アメリカやイスラエル、ナチスどころじゃないわね。ソ連よりも数字的にはすごいだろうし。
何が４０万人だよ。追及されると証拠だすこともなく数は重要じゃないという。人の命、軽すぎだろ。
スマホ（PC?）越しに匂いを感じて相手の国籍肌の色まで見ることができる
つまりそれってあなたのオカルトですよね
ｼﾅ朝人みたいにｱﾀﾏが腐っちゃいますよ
ハズレ～
俺はＰＣだ
「超能力」の三文字すら浮かばないのかこの語彙貧野郎
オカルトは似て非なるもの適切ではないな残念です30点
http://barbarossa.red/slaughterer-ranking/
バルバロッサノート！って所より
第2位 ヨシフ・スターリン（ソ連） 2000万人
第1位 毛沢東（中国） 6000万人
ワンツーフィニッシュおめでとう！
そりゃ盛る数10万人単位になるよね、桁が違う
焼却施設はどれだけ必要だったんだろう
無いから「友は野末の石の下」になっちゃったんだよ
今や中国の調査で４０万人か
30万人なんて現実問題不可能に決まってる
1000人ですら一箇所に集めて拘束することすら不可能
必死にそういうことにしたくてたまらないんだよね
でもそれは所詮ファンタジーの夢物語の世界でしか通用しない
あり得んだろ
典型的な脳筋でした
そうだね、人肉食の宴だね
日本人も例外ではなかったというだけのこと
捏造(明白)してまで日本を貶す・・・良いことだ
これで日本国民の中韓朝への「悪感情」が醸成される
肉を切らせて（嫌韓・嫌中増幅）、骨を断つ日米韓軍事協力弱体化に
少しでも役立つ
何処かで大きな戦いがあったわけじゃないしな、残存兵が便衣兵化して掃討した(これ正当な行為)ってなら可能性ある
それになぜ遺骨が見つからないんだよ。
そういうことにすりゃ、中国人もメンツ丸潰れで一挙両得やろ。
現地にいた三笠宮から告発が上がってたしな
三笠宮は虐殺見てないぞ。
ウソは中華人民抑圧共和国の始まり
国が本気出して調査しないことにはなんとも
中国共産党政府側が後になって減らしたのでは？
「虐殺放火が盛に行われた。南京陥落直後丈でも市民中の男子の狩り出されて機関銃の掃射を蒙ったもの万を以て数うべく、市街火災の多くは占領後日本兵の放火である。」
主権は中国にあるので無理w
ちなみに現地を見た者、いた者で、
日本軍が民間人を虐殺したという資料は一切なしw
それ以前に
戦死者なのか、
民間人の犠牲者なのか、
事故なのか、
国民党によるものか、
日本軍によるものかをはっきりさせないと。
女が一番の被害者だったな。年寄りから何から全部やっちまった。トラックで部落に乗りつけて、女どもを略奪して兵隊にわける。兵隊十五人から二十人に女ひとり。支那の女は技術はうまいね。殺されたくないから必死なんだろうけど、なかなかいい。
見せしめの為に捕虜を傷つけることもやった。耳を削ぎとる。鼻をけずる。口の中に帯剣を差し込んで切り開く。目の下に帯剣を横にして突っ込むと、魚の目のようなドロリとした白いものが五寸くらい垂れる。こんなことでもやらないと、ほかに楽しみがない。上陸以来久しぶりの遊戯なんだから。将校？ 知らんぷりをしていたな。
阿羅健一の主張では、後に彼が田所に面会すると「（ルポライターが）南京での残忍な話に執心するので、しばらくして南京での作り話をしてやると、ルポライターは目の色を変えてそれらを書き留めだした。その態度を見て、わたしはいっそう膨らまして話をした。ルポライターはさらにのってきた。それがあの証言で、私自身は城内に入ってもいなければ、下関にも行っていない。あの話はまったくのウソなのだ」と言ったとする[26]。
wikiより
これ以上キチガイが湧くといけないからお札を貼りますねw
64天安門事件64天安門事件 64天安門事件 64天安門事件
64天安門事件64天安門事件64天安門事件64天安門事件
習近平は馬鹿 習近平は馬鹿 習近平は馬鹿 習近平は馬鹿
蒋介石は天才 蒋介石は天才 蒋介石は天才 蒋介石は天才
台湾は独立国家 台湾は独立国家 台湾は独立国家
台湾は独立国家 台湾は独立国家 台湾は独立国家
独自研究ですよね
本当のことがわかる昭和史《5》満洲事変と石原莞爾の蹉跌（11）虐殺後の南京に「汪兆銘政府」ができるか？
渡部昇一 上智大学名誉教授
https://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=964
本人と面会しているが？
本人ではなく阿羅健一の主張ですよね
田所本人の供述だが？
田所耕三が亡くなってから発表しましたよね？
阿羅健一って音楽業界で仕事して四十代から突然「歴史学者」の看板掲げた人ですよね
歴史学や中国史の分野で全く名前を知られてなかった人ですよね
その上南京事件当時は生まれてなかったはずですよね
それがなにか？
喋るから黙ってくれとか頼まれたんじゃね？
ていうか
田所耕三って下関にいたはずないんだけどw
阿羅健一って「百人斬り訴訟を支援する会」会長から「田母神論文と自衛官の名誉を考える会」顧問まで様々な「マボロシ派」の要職を務めた南京事件否定派ですよね
「石川達三書簡捏造疑惑」で学会を騒然とさせてから「あの人に触れたらダメ」扱いされてますよね
日中共同研究にもまったく関わってない「自称学者」ですよね
むちゃくちゃ残ってる定期
南京大虐殺の証拠集
・南京安全区国際委員会の記録
・日本を非難する米英独の外交文書
・日本軍将兵の虐殺を記録した手紙・日記
・中国側埋葬団体紅卍会の記録
・ジョン・マギー牧師の16mmフィルム（1937年12月～1938年1月撮影）
・米国人記者サムエル・シャピロやスティルウェルの写真
・日本軍将兵が撮影したスナップ写真
・人口統計の変化 南京市人口：陥落直前（1937年12月初旬）：60～70万人（避難民含む）→陥落直後（1938年1月）：20～25万人に急減
・東京裁判で日本軍将官（松井石根、谷寿夫ら）が南京虐殺を証言
>>142
この田所証言による虐殺が実際にあったことはどうやって証明されたの？ってことなんだよね
俺がたとえばどこかの発展途上国やらに行ったとして
「ある集落の人々を遊び半分に皆殺しにしてきました～」って言ったら
それは当事者の証言だから事実である、って確定するのか？ そうはならんだろ？
虐殺がありました、私も自分自身でやりました、という証言があるからって、それが直ちに事実であるとはならない
なんかすごく短絡的に「信頼できる資料や証言がある」という伝聞で構成される大虐殺
「信頼できる証拠があるから」「大虐殺はあったんだ」というロジックではなく
それらが「信頼できる証拠である」ことを明解に立証してほしいんだよね
このお菓子、Ａさんがものすごく美味しいって言ってたよ、と言われたとして
Ａさんがそのお菓子をものすごく美味しいと言ってたことが本当だよっていう、疑いようのない証明がほしいわけよ
Ａさんがそう言ってたとか、それで終わる話じゃなくて
一例では「下関」という地名がそうですよね
「銃器の使用」
「川に浮いた死体」
がそうですよね
ホロコーストのような大がかりな設備や30万人住んでた廃墟、山積みの遺品等がないと世界を納得させるの無理じゃないの？
それってあなたの独自所見ですよね
南京について考察したものではないですよね
1937年の南京にいたんですか
もしそうならあなたは今百歳超えてる長命な方ですよね
もっと言うと
このお菓子、Ａさんがものすごく美味しいって言ってたよ、と言われたとして
Aさんは本当にそのお菓子を食べたのか
Aさんは本当に美味しいと言ってたのか
Aさんは美味しいと言ってたとして、本当に美味しいと感じたのか
（ウソついてないか、たとえばお土産で貰ったから社交辞令、ホントは美味しくなかったみたいな）
そういうふうに複数の事実要因の複合だから
それぞれ確認しないと一纏めに事実であるかどうか即断はできない
上の例は「お菓子の美味さ」をめぐる話だから事実がどうであろうと大した問題ではないが
虐殺となるとそうはいかない、厳密な検証と証明が求められる
「誰それがこう言ってるから事実だ」で終わる話ではない
全て否定されていたよね。
否定じゃなくて無視してるだけだよ
南京大虐殺否定論の歴史学界での位置づけ
南京事件否定論は、国内外の歴史学会（歴史学研究会、日本史研究会、米国歴史学会など）において学術的仮説や有力学説としては一切認められていません。
理由は単純で、否定論は膨大な一次史料（日本軍将兵の日記・軍報告、国際委員会記録、外国人宣教師や記者の証言、外交文書、埋葬記録、戦後裁判資料など）を無視または恣意的に切り取り、史料批判の手続きを踏んでいないからです。
日本ファクトチェック判定が論理的誤りを犯す。
「トランプ大統領が参政治党を支持」を否定する記事に、
>トランプ氏のsnsにもホワイトハウスのサイトにもそうした発表はない。よって、誤りと判定する。
支持していることと、特定の方法で公表することとは別物である。
誰かに個人的に表明している可能性や、内密の会議での表明で発言した可能性を排除できない。日本ファクトチェック判定が論理的に誤っていることがわかる。
こんな誤りを放置して発表させる政府も、従って載せるyahooも詐欺だらけ。
その数も、報告の累計だっけ
10人が30人殺されましたって言えば、それだけで300人ｗｗｗ
報告したらやっぱお駄賃とかもらえるのかね？
中国人なら盛りまくるぞｗ
踏み絵だわな。
「日本軍、日本人は、４０万人を虐殺したクソ野郎どもです」
この明らかなデタラメを受け入れるかどうか。
キヨキヨ 「やっぱり歴史通りでした」
中国政府もにっこり
お菓子と南京事件になんの関係があるのかまったく想像つきませんね
あえて想像の飛躍に応えるなら
A.「あそこの菓子は国内産の原料を吟味してきちんと作っている。カカオ等一部海外のものも使っているが、どれも出所のしっかりした確かな材料だ」
B.「えー、俺はあそこの菓子はなんか気に食わん。気に食わんから認めない。絶対食いたくない」
A. 南京事件中間派
B. 南京事件マボロシ派
ってことですかね
ラーベの伝聞録を疑問視するなら「日本軍入城前の南京市民は20万人説」も崩れますね
「20万人説」の根拠はラーベが中国人警察官から聞いた「もう20万に減ってしまった。俺も逃げたいよ」の伝聞です
1937年11月23日時点で南京市行政が把握していた人口は「百万人が半減して今や五十万人」です
南京市行政説を支持するんですか？
「証言がある」は「だから事実だ」の証明ではないということ
お菓子の話は単なる例えだからね
南京大虐殺をめぐる「それ本当にあったことなの？」という素朴な疑念というのは例えば
>>142に示されてるところの田所証言による虐殺が
「実際にあったことはどうやって証明されたの？」ってことなんだよね
「証明されてない証言」をいくら並べても、それが事実であることの証明ではないわけで
胸糞の悪い内容だからそんな話を見聞きしたら心情的に「許せん」ってなるけどさ
それが事実かどうかはそういう感情的反応とは別に吟味するべきことだから
これもどうせ根拠も証拠もない嘘。CKは信頼に値しない
それならば1937年12月の南京市人口もわからなくなりますね
1. 日本軍が掌握した人口…16万人
2. 南京安全区国際委員会が発表した人口…20万人
3. 南京市行政機関が転出を数えて把握した人口…50万人
現在の研究では「2.」が基準とされています
前述の通り「2.」はラーベの伝聞情報ですよね
（ラーベが南京の人口を数えていた事実はない）
現地の住民がスパイ活動して、敵軍に情報を
漏らすと日本軍は大打撃を受けるからね
何処の国でも同じようなことはやってる
ただ数十万人というのはおそらくデマ
有り得ない😆😆😆
＞「どれも出所のしっかりした確かな材料だ」
その証明、その評価はどのように為されたのか？
「しっかりした確かな材料」とはどのような基準に照らして判断されたことなのか？
＞「どれも出所のしっかりした確かな材料だ」
「どれも出所のはっきりしない怪しい材料だ」と言うこともできる
証明がなくていいなら言いたい放題、好きに言えるでしょ
お菓子を巡る雑談なら事実などどうでもいいけど
「虐殺」となるとそうはいかない、厳密な検証と証明が求められる
それがない「証言」を「確かな証拠」として採用などできないよね
つまりラーベ某が伝える虐殺は不確かな伝聞にすぎないから採用できない、棄却ということかな
それなら日本軍占領当時の南京市人口「20万人」も棚上げになりますね
現在学会で定説とされている「20万人説」はラーベが南京の一警察官から聞いた話の伝聞情報を根拠としています
日本軍（の好き嫌いは別として）が掌握した16万人
南京市行政が陥落前統計をまとめた50万人
この両者のどちらかのほうがラーベの「伝聞」より信頼がおける数字
ということになりますね
歴史上の記録を棄却する権限は私にありませんからそれはそちらの勝手ですが
ラーベ説を捨てて南京市の人口を求めるなら
1. 南京市行政が陥落直前に統計していた50万人
3. 日本軍が占領後に掌握した16万人
のどちらかまたは両方が歴史上の一次資料に繰り上がります
これで田所某とラーベ某の証言は現時点では不確かで怪しいとなったわけだね
（発言を裏付ける確実な証明がないという意味で）
どちらも元々は「南京大虐殺があった」という主張の根拠だったのに
その主張は証明にはならないとなったわけだ
こういう感じで
南京大虐殺をめぐる「それ本当にあったことなの？」という素朴な疑念があり過ぎるために
当初から論争になってるわけだよね
これが全てなんよ
まさに正論ッ！！
何しろ相手は言論統制の国、中国だ
ｼﾅ国技の捏造資料だろ
否定派総本山の東中野は裁判で負けた
そもそも日本政府が公式に否定したことはないし教科書にも書いてある
学のないネトウヨに何がわかるんだよ笑
私はラーベの記録が「不確かで怪しい」という主張はしていません
「ラーベが見ていないものは証拠として議論するにあたらない」という趣旨のご意見に「もしそうならばこういうことになりますね」と問題提起しただけです
ラーベを否定した後残る一次資料
日本軍入城前の南京市人口
南京市行政当局統計…50万人
日本軍入城後の南京市人口
日本軍掌握…16万人
南京市の人口は34万人減ったことになりますね
これはあまりよくない数字だと思いますがラーベを否定するなら仕方ありませんね
勘違いされているようですが私は田所耕三の証言を否定していません
阿羅健一述べるところの「田所耕三証言」に疑義を持っています
上記の両者は似ているようで全く別の見方になります
「南京で大虐殺があった」という話自体がフェイクニュースとなったら
南京の人口が何人だったのかという問題自体が問題にならないんじゃないかな
もちろん南京の人口も虐殺の規模という面からの事実検証の材料になってるだろうけど
大虐殺があったと主張する側がそもそも明解な証拠を出してくれれば
具体的な人口の数字以前に本筋で決着する話だから
あったと主張する側が不明瞭・不整合な根拠で主張するから
「それおかしくね？」って突っ込まれ長年の論争になってるんでしょ
もう学界ではとうに決着がついている
南京事件否定派の間で最もよく語られる根拠は
「日本軍入城前の人口が20万人で、日本軍入城後は25万人に増えている。どこで30万人も殺したのか」
ですから「南京の人口が何人だったのかという問題自体が問題にならないんじゃないかな」を研究者が採用すれば大騒動になりますね
否定派の根拠が一気に吹き飛んでしまいます
嘘つきシナ人にダマサレタ
地裁の裁判官のことか
嘘がバレちゃった感じだな。
大問題だろ。何言ってるんだ
大虐殺をするｺﾜｲ日本兵がいる南京に戻るキチガイが
ｼﾅには30万人もいるのか
田所証言もラーベ証言も「発言を裏付ける確実な証明がない」ならば
それは不確かな証言であって証拠になり得ない
当たり前の話ですね
お菓子の味の話なら事実などどうでもいいけれど
ことが虐殺・大虐殺の事実性となればそうはいかない
「裏付ける確かな証明がない虐殺があった」を鵜呑みにすることはできない
当たり前の話ですね
シナ人得意の自らの『墓穴を掘る』
中国人だから死体を食べに集まったとか言いだすのかな？
ウヨジジイがヒステリー起こして虐殺は無かったと嘘ついてるだけなんだよね
田所とラーベの二人を歴史から抹消すれば「南京事件はなかった」と結論づけられるのですか
私は違うと思いますね
そう簡単にはならないんじゃないかと思います
完成度が高い反日プロパガンダ映画が全世界にばら撒かれるのだな？
https://www.youtube.com/watch?v=9ZEUa5BUXsc
https://www.youtube.com/watch?v=CT5eqZeS7V4
それは錯誤ですね
2025年現在の南京市人口は950万人前後とされています
近所の人が競って、かき集める『図』
なお人肉は?漬けにするのが最高だと、人肉好きのｼﾅの王様言ったとか
＞支那人間に於ける食人肉の風習 | 桑原 隲蔵 |
＞kindle版(電子書籍) yen0
南京虐殺とは？って定義があいまいだからですよ
・南京虐殺の被害者人数はどの範囲で殺害された人たちなのか？
南京
安全区―南京城内の一区画
南京城―城壁に囲まれた地帯
南京市―南京城と周辺地区を合わせた地域
南京特別市―南京市と周辺六県を合わせた行政区
人によって広かったり狭かったり
・南京虐殺は捕虜殺害の人数なのか南京で日本軍に殺された人たち全員なのか？
その場合に戦闘での殺害人数も含めるのか？
南京虐殺は何日から何日までなのか？南京を日本が制圧してからなのか？南京に進軍してくる行程すべて含むのか？
それぞれの意見で人数は全て可変する
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち 第十三師団山田支隊兵士の陣中日記」
「１２月１６日、捕虜兵約三千を揚子江岸に引率し、これを射殺する。
「１２月１７日、夜は第二小隊が捕虜を殺すために行く。兵を半円形にして機関銃や軽機で射ったと。そのことについては、あまり書けない。
一団７千余人、揚子江に露と消ゆるようなことを語っていた」
「１２月１８日、 昨夜までに殺した捕虜は約２万。揚子江岸に二ヶ所に山のように重なっているそうだ。
１２月１９日、揚子江岸の現場に行き、折重なる幾百の死骸に驚く。石油をかけて焼いたため、悪臭はなはだし」
東京裁判判決で死者数は赤十字の人たちが埋葬した際の人数を根拠としているが川に流したり石油で焼かれてしまっているし正確な人数はもはやわかりようが無い
日本軍は敗戦の際にあらゆる資料を焼却しているし関わった部隊も複数で命令のわりに射殺して焼くという雑さで人殺しにしてもいい加減だから
特に肝臓は「これは美味い。お代わりだ！」と絶叫するほど美味だったそうです
経済崩壊で南京はからっぽになったらしいよ
不動産不況・・そりゃあんだけ高層ビルを乱造すりゃ崩壊するわな
シナ人ってこのパターンが多い。計画性がない
ラーベの話は君の>>166>>169のやり取りに基づくもので
>>166はラーベが伝えたらしい虐殺（その人数？）についての疑義
それに対して君のレス>>169は
＞ラーベの伝聞録を疑問視するなら「日本軍入城前の南京市民は20万人説」も崩れますね
君は「ラーベが伝えた虐殺の人数の信憑性」から論点を逸らしてるよね
その数字は信用できると反証するのではなく
もしラーベ情報が信用できないというのなら、ラーベが他に伝えてる南京の人口も～って
明らかに論点のすり替えを行っている
こういうふうに
南京大虐殺をめぐる「それ本当にあったことなの？」という素朴な疑念というのは
「大虐殺はあった」と主張する人たちの主張にいろんな怪しさ・胡散臭さが付随することなんだよね
君がその信用性を支持する論証をできなかった「ラーベが伝えた大虐殺そのもの」が疑わしいとなれば
ラーベが別に伝える南京の人口も別にどうでもいい話になる
単に南京で大虐殺があったという根拠がまたひとつ消えたに過ぎない
南京大虐殺があったことの根拠とされていた証言が
実は根拠にならないことがわかったという、歴史事実の検証が一歩進んだわけですね
おいおい、シナ人といっしょにするな
支那人間に於ける食人肉の風習 ペーパーバック ? 2016/7/20
桑原 隲蔵 (著)
電子版は無料です
シナ人は皇居の堀の白鳥すら食い物にみえるとか
いまどきの日本。シナ人がムキになって言うことは信用しないよ
徒労に終わる
からっぽは誤情報ですね
キヤノン下請けに務める人が今朝も新街の賑やかな風景をXでポストしていましたから
ラーベの証言に信憑性がないとする主張の理由が
「ラーベは現場を見ていない」だとすれば
自説補強に都合がいい証言を拾い都合の悪い証言は捨てる
という姿勢は矛盾しているのではないでしょうか
真面目に調査をして日本を脅すだろうが
何もしていない時点で有耶無耶にして日本叩きをしていた方が利益になると思っているという事
おまえ、必死すぎ（笑）
どした？
一人で喚いて
その解説本（繁体字）が台湾で大うけだったらしい
俺が最初のレス>>156に書いた通り
↓
南京大虐殺をめぐる「それ本当にあったことなの？」という素朴な疑念というのは例えば
>>142
この田所証言による虐殺が実際にあったことはどうやって証明されたの？ってことなんだよね
俺がたとえばどこかの発展途上国やらに行ったとして
「ある集落の人々を遊び半分に皆殺しにしてきました～」って言ったら
それは当事者の証言だから事実である、って確定するのか？ そうはならんだろ？
虐殺がありました、私も自分自身でやりました、という証言があるからって、それが直ちに事実であるとはならない
なんかすごく短絡的に「信頼できる資料や証言がある」という伝聞で構成される大虐殺
「信頼できる証拠があるから」「大虐殺はあったんだ」というロジックではなく
それらが「信頼できる証拠である」ことを明解に立証してほしいんだよね
↑
田所証言もそうだが、ラーベが伝えた大虐殺、肯定派の君はそれを証明できなくて
話を逸らしただろう？
つまり少なくともここで言及された田所とラーベの証言は
「虐殺が事実であることの証明」になってないわけだよね
証明の為されないまま主張される南京大虐殺を鵜呑みにはできない
当たり前の話だよね
ラーベ証言の資料価値が「伝聞」として史実上全否定されたとしても私の生活にはなんら影響ありません
田所証言の前段は本人による証言
後段は阿羅健一による「伝聞」資料です
ラーベは安全区内にいて虐殺現場を目撃していませんよね（伝聞）
ラーベは南京の人口をつぶさに統計していませんよね（伝聞）
そう仰りたいんじゃないんですか？
矛盾してますよね
真っ二つに引き裂くところ。さすが共産党からやり過ぎと注意された
そんな支那人だから日本人の超能力をもってすれば銃も銃剣も使わず
素手で30万人を虐殺なんて、ドラマの逆バージョンが動かぬ証拠ｼﾅ『資料』に
ご参考までに
私は「大虐殺があった」などと一言も書いていませんし想像もしていません
アンカーをつける以上は相手のコメントをもうすこし冷静に読まれた方がいいかと思います
でないと議論の本筋から話が逸れてしまいます
毛沢東と比べたらでどんぶり勘定なんだと思う
日本軍は中国人じゃないけどね
君の的外れな「矛盾してますね」は俺の論旨になんら影響ないので
話の本質として、それらの証言は誰からどのように伝えられたかは二義的な問題で
重要なのは結果として「それは明解に証明される話、証明された話なのか」ということだ
ゆるがぬ証明があるならそれを付記してほしいわけだ
でも大虐殺あった派の主張はどうもそこがあやふやでね
（だから長年の論争になってるのだろうし）
>>222
なるほど君は大虐殺はあった派ではないんいうことでいいのかな
でも中立にしても論証が甘いというか証明のない証言を採用してるようなのは問題だね
あぁ統一教会信者さんですね
それならいいです
デマは良くないですよ
あなたが仰る「大虐殺」は学術的にも言葉の定義が曖昧です
「大」とは一体どのような規模を指す接頭辞なのか
数万なのか数十万なのか
計量的に閾値を定められたものではありません
そのような表現は政治的立場（中国政府の見解における「大虐殺」）（日本の南京事件否定派が用いる反証的な「大虐殺」）で定量が曖昧になります
さらに個々人の感覚に帰属することで閾値は失われますから不特定多数が閲覧する議論の場で不用意に使えない
というのが私の見識です
これは現在の歴史学者の間でも同意されていることです
欧米では「Mass killing」や「Mass Murder」「Genocide」といった語句が用いられますが（南京事件についても）、それらは日本語の「大虐殺」と接頭辞の意味がすこし異なりますし直訳で「大虐殺」と表現するのは不適切だと考えています
つまり
「それは明解に証明される話、証明された話なのか」
という解を求めるあなたが計量不能の「大」を繰り返し表記されることはそれ自体が矛盾の露呈です
とりあえず田所証言とラーベ証言に「明解な証明がない」ことは明らかになった、でいいのかな
南京大虐殺をめぐる「それ本当にあったことなの？」という素朴な疑念というのは
まさにそこら辺の問題で、その証言、「実際にあったことはどうやって証明されたの？」ってことなんだよね
「証明されてない証言」をいくら並べても、それが事実であることの証明ではないわけで
胸糞の悪い内容だからそんな話を見聞きしたら心情的に「許せん」ってなるけどさ
それが事実かどうかはそういう感情的反応とは別に吟味すべきことだからね
ひとまず2つの「証言」についてどうやら証拠足り得ないことがわかったのは前進と言えるね
大虐殺という用語を使われるのは不快である、という君の意見は受け取ったよ
それでどうするかは俺が決めること
もともと南京事件の内容は「南京で大虐殺があった」ということだろう
その事実性をめぐる話で「大虐殺」という言葉を隠蔽するように要求されても困るが
＞という解を求めるあなたが計量不能の「大」を繰り返し表記されることはそれ自体が矛盾の露呈です
君の価値観・思考回路による矛盾判定は君の脳内問題なので
いっぱいいるよ。
でも、そういう人は文革で日本人の血が入ってるとわかると
殺されかねないから必死で隠して生きなきゃいけなかった。
サッカーだけやってなよ
きみは超有名なスポーツガイジだよ
>「証明されてない証言」をいくら並べても、それが事実であることの証明ではないわけで
それはどこか意図的な底意が垣間見える誤解ですね
田所証言に関しては前段は本人の校閲を通しており「本人の証言」であることが証明されています
後段は阿羅健一が「田所はこう言っていた」という（伝聞）であり田所によって発言を保証されていません
後段の発表時、田所はすでに他界していましたから
阿羅健一の書籍には「生前そう言ってた」や「生前受け取った書簡では」というケースが多すぎるのです
ひっくるめて「田所証言は無効」とされても私にはまったく支障ありませんが
両者を混同し続けるあなたの姿勢が「矛盾」と映る人がいても仕方ないでしょうね
複数の証言が証明でないならいったい証明ってなんなのさｗ
この一点は納得した
支那人ってロクデナシだな
ちょっとググってみたらその呼称についても必ずしも定まっておらず
議論があるんだね
女性自身の記事より
>「否定論で意図的に持ち出される『20万人』は、南京の人口ではなく、虐殺を逃れ、“安全区”に避難した難民らの推定数です。南京戦前の南京城区（市部）の人口は100万人以上でしたが、日本軍の南京攻略が迫るにつれて富裕層から避難して、11月には蒋介石も南京を放棄して重慶へ続々と首都機能を移転させています。
’37年11月23日に南京市の市長が、すでに漢口に避難済みの蒋介石に送った書簡には“今の南京に残っている人は『50余万』”との報告があります。最後の公式な記録に占領直前の南京市の人口は『50余万』と残っているので、『20万人』は誤りです」
何の反論にもなってないよな。
11月23日で50余万なら
そして更に日本軍の入城直前なら
その間に更に人口減少してるだろw
こんなんで騙されるのは白痴だけだろw
相変わらずアホか、都留文科大名誉教授の笠原十九司氏w
アウシュビッツはなかったって言ってマルコポーロ潰した人みたいｗ
別に不快な気持ちもありませんよ
仮にあなたが「100,000人以上は大」「99,999人以下は接頭辞なし」といった「明解な価値観」をお示しになるなら
私はそれを矛盾とせず「なるほど、この方はそうなんだな」と解釈するだけです
「明確」「明解」を求めるあなたがなぜそこをなかなかお示しにならないのか
まったく不快ではありませんがいまだ不思議なところではあります
うんそれで、田所のその証言が「実際にあったことである」という証明は？
先に書いたように、俺がどこかでたくさんの人を遊び半分に殺してきたよと証言したとして
それは俺が確実に語ったことだとして、それでその内容も実際おきた事実である、と
直ちに断定できるの？ できないよね
田所の証言であったら、その内容は証明なしで事実であると決まるの？ ならないよね
なぜそれを混同できるのか？ その辻褄の合わない姿勢は
「都合の悪いことを誤魔化そうとしている」と映る人がいても仕方ないんじゃね
マギーフィルム
> マギー・フィルムとは、南京事件の犠牲者を撮影したとする１６ミリフィルム。多くの遺体が映っているが、戦闘で死んだものなのか虐殺されたものなのかは分かっていない。フィルムは極東軍事裁判に証拠としては提出されていない。
https://www.sankei.com/article/20161216-H5ZYD5SSKBIQJKRDU6PCMTW354/3/
>・中国側埋葬団体紅卍会の記録
日本軍が虐殺した死体なんて誰も保証してませんw
>人口統計の変化 南京市人口：陥落直前（1937年12月初旬）：60～70万人（避難民含む）→陥落直後（1938年1月）：20～25万人に急減
避難してますから人口減るのは当たり前ですね。
>東京裁判で日本軍将官（松井石根、谷寿夫ら）が南京虐殺を証言
松井石根は戦後初めてそんな話を聞いたと証言してますが？
田所耕三がどうして下関にいたんですか？
史料批判したら
全部伝聞やらデマやら関係ない話って判明しちゃったんだねw
まだ勘違いをされているようですが私は田所証言を事実化（厳密な法律用語なら真実化）していません
田所本人が自分で語った証言を「私が語ったものだ」と認めている点を評価しています
阿羅健一の「後日田所証言」にはそれがありませんよね
この前段と後段はまったく意味の異なるものです
（例えば「阿羅さんが来て、生前の田所がその通りの話をしていました。私も横で聞きました」といった補足証言が田所の遺族から出るなどすれば、阿羅の主張も若干信憑性を増すことになるでしょうね）
>1937年11月23日時点で南京市行政が把握していた人口は「百万人が半減して今や五十万人」です
なら日本軍がやって来るとならば、
更に人口は流出しますねw
求めているのは語られた内容・大虐殺があった・を疑いようのない明解な証明が必要
別に人数の厳密な一致などを求めてない、何人か違ったから事実ではないなんて話にならない
Aさんの証言： 大津波でした、たくさんの人が死にました、10万人くらいだと思います
その後の調査で死者は81,111人と発表されたとして
2万人近くも数字が違う、Aの証言は信用できない、なんてことにならない
大津波があったという事実そのものは他にも多くの物証が残るだろうに
こういう当たり前のことから目を逸らして
なぜ「明解」という言葉の定義の話になって矛盾だみたいな話にズレていくのか
不思議だよね
2. 南京安全区国際委員会が発表した人口…20万人
3. 南京市行政機関が転出を数えて把握した人口…50万人
半月ほど時間差があるのは敢えて無視？
秦郁彦は南京「事件」
としているが？
君が持ち出した田所証言には、その内容に裏付け証明はないんだよね
それで話はお終い
そういう証明にならない証言をわざわざ持ち出す、その心理は？
中立を装ってるわりに、君の一連の発言にはずいぶんバイアスかかってるようで
田所の証言を誰が保証してるの？
>田所本人が自分で語った証言を「私が語ったものだ」と認めている点を評価しています
それになんの価値が？
http://ryofolklore.music.coocan.jp/intisol/hyakunin3.htm
仮に南京行政説から推定すると近代日本の防災計画でも難しい数字かと思います
福島第一原発事故を受けて県内外（県外約6万人 県内約10万人）へ避難した人は16万4865人
3月11日に始まり一応の避難完了とされたのがあの年の5月
福島と交通網を比べるべくもない当時の南京で30万人が二週間や二十日で移動できるでしょうか
あぬまで「仮に」の話です
移動「し終えた」かどうかの話はしてませんよ。
南京から離れさえすれば「人口減」の話は終わりです。
ここで否定派は「攻め」のように見えてその論法の実態は終始「守り」です
中間派は攻めているように見えてなにもしていません
中間派は既存の記録をただぽつぽつと出しているだけです
否定派からは頭に血が上った罵倒や侮蔑や呪いの言葉がポストされるだけで
反証として有効な新事実や新証言がまったく提出されません
あなたは別ですね
今のところ純粋な南京事件否定派ではありませんから
日本軍入城時に南京安全区委員会の報告では
安全区内の人口は20万人とされている
他に公的資料があるならどうぞ。
「仮の話だ」と二度も断っていますからそんなにムキにならなくていいんですよ？
何の反論もしてないただのあなたの印象操作ですね。
それはあなたの幻覚でしょうw
はい
あなたがアンカーを指しているコメントは反論ではなく論評ですから
>>258を読めないんですね
それとも「仮」という漢字を読めないのですか
錯誤ですね
南京安全区の面積は3.85平方kmです
安全区の庭や路上まで人で埋め尽くされていたとして
安全区に20万人いたなら南京城内外にはさらに人がいたはずです
南京市の総人口は日本軍による陥落時点で20万人をはるかに超えていたことになります
［略］
松井が憲兵隊長より聞いたアトローシティの内容は不明だが、花山信勝への告白だと、「泣いて怒る」ほどの規模であったことはたしかだろう。二十日、日本総領事館で非行の実情を聞いた松井はそのあと下関［南京の-引用者注］を視察して、「此付近尚狼藉の跡のままにて死体など其儘に遺棄せられ」（「松井日記」）ている惨状を目撃した。」
（秦郁彦『南京事件 増補版』pp.106-107）
この本で大虐殺があったという雰囲気を
作り出すために使われた写真がことごとく
捏造という結果だった。
とういのをさっき思い出した。知らんけど。
いやー、そう信じてるんじゃない？
「虐殺などなかった」と信じてるやつ、まだいる。
もりすぎにも程があるわ
> >>261
> 錯誤ですね
> 南京安全区の面積は3.85平方kmです
事実
> 安全区の庭や路上まで人で埋め尽くされていたとして
> 安全区に20万人いたなら南京城内外にはさらに人がいたはずです
仮定
> 南京市の総人口は日本軍による陥落時点で20万人をはるかに超えていたことになります
仮定を元にした推論
根拠でも何でもありませんな。
陥落時、南京市街は無人だったんですか？
何故俺に聞くの？
「南京市は安全区外にも大勢民間人がいた」と主張しているのはあんたなんだから、あんたが根拠を出すべきでしょ。
安全区委員会は全員安全区で保護した。と記しているけどな。
南京陥落後
A. 南京安全区国際委員会の声明では安全区内に20万人
B. 南京市内の人口は20万人（南京事件否定派）
「A.」と「B. 」は相互矛盾していますよね
「両説は矛盾していない」とするなら「南京市内の人口は20万人。その全ては安全区の人口であり、安全区の外は無人であった」ということになります
住民も組織的な大きな騒動を起こさなかった。
日本軍に大虐殺する動機や理由がない。
大虐殺は別として処分の理由があるとすれば銃持つ危険な便衣兵を住民の協力得て捕獲するくらいしかしか思いつかん。
では誰も読む必要ないですね。
反論があるならどうぞ。
そんな話してませんよ？
> 安全区に20万人いたなら南京城内外にはさらに人がいたはずです
他の人にも突っ込まれてますけど、どうして根拠もなくそんなことを？
別にいてもいいんだけど、
両軍で戦闘行う場所でなんでわざわざ人が残ってるんですか？
動かすことのできない寝たきり老人とかならまだわかるけど、そんなもん虐殺して何が楽しい？
つまり虐殺でも何でもないとw
「無血開城」は錯誤ですね
南京事件否定派が「虐殺はなかった」根拠として頻繁に挙げる森王琢（京都第十六師団歩兵第20連隊中隊長・上官の戦死により大隊指揮官）は
「途中で連隊長の入院、大隊長代理戦死のため、私が大隊長職を代行して大隊を指揮し、南京総攻撃に参加致しました。」
「当時第一戦において部下と共に戦い、たくさんの部下を戦死により亡くしました」
「流石に敵の首都でありますから、確かにものすごい激戦でありました。」
との証言を残しています
とりあえず信じるに足る証拠ないとね。
従軍慰安婦とかでもデタラメ多かったろ？
これだけの証言があっても信じないってのは君はもうｋ宗教だよｗ
関東大震災の朝鮮人虐殺も信じてなさそうｗ
ちなみにマルコポーロはアウシュビッツはなかったって言って
一発で潰れたんだよな
> 安全区の外は無人であった」ということになります
ならんよ。
だって資料ないんだもの。
しかもＢを主張してるの誰？
根拠をご存知ありませんか？
南京安全区国際委員会委員マイナー・シール・ベイツが
「我々は安全区に押し込められていてその外にいったい何人いるのかわからない」
という証言を残していますが
このスレでは>>61が初出ですね
>「途中で連隊長の入院、大隊長代理戦死のため、私が大隊長職を代行して大隊を指揮し、南京総攻撃に参加致しました。」
「当時第一戦において部下と共に戦い、たくさんの部下を戦死により亡くしました」
「流石に敵の首都でありますから、確かにものすごい激戦でありました。」
その話の中で城（PALACE）の話はどれ？
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%9F%8E#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%253ANanjing_in_Ming_Dynasty.jpg
> これだけの証言があっても信じないって
なんで従軍慰安婦の数々の証言を
根拠もないのに信じなきゃならないの？
君まさか根拠もない話を信じてるの？
それこそ宗教だよ。
日本陸軍の常で、南京攻略時は自軍の糧食でさえギリギリであったのです。
治安維持には十分な糧食の供給がなければならないのですが、あとはもう説明不要かと。
その通り
>>277が主張する「無血開城」は幻想ですよね
うん、だから分からないんだろ？
ゼロかもしれんし100人かも分からん。
で、
どうして戦闘地帯に民間人が残ってるの？
どこにもＢのような事は書いてないけど？
> ゼロかもしれんし100人かも分からん。
そう
わからんものはわからないです
10万人いたかもしれないし50万人いたかもしれないですよね
上海から勝ちまくってきたのにどうして？
> 中国側は消耗持久戦へ転換させ、ゲリラ戦を発動させた[10]。蔣介石は11月7日の日記で「抗戦持久」が重要で、「遊撃戦を発動し、敵を疲労させる」と書いた[10]。これは中国軍の83個師団約40万の兵力を江北に撤退させる退却掩護作戦でもあり、南京防衛は固守して援軍を待つものでなく、敵軍の消耗を目的としたもので[20]、日本軍進撃を食い止めるために橋梁、道路は徹底的に破壊され、家屋は焼かれ、食料は持ち去られた[10]。T・ダーディン特派員によれば、南京城外15マイルの空野清野作戦は中国軍の怒りとフラストレーションであり、焼き払いは軍事目的には役に立たなかった[10]
焼き払いは役に立たなかったってさ。
いや、とりあえず否定する根拠も見つからないが？
B. 南京市内の人口は20万人（南京事件否定派）
>>61
> 陥落直前の人口が20万人ぐらいと推定されてたのに
> 30万人も大虐殺しちゃいましたw
> しかも占領1か月後には25万人いましたwww
少なくとも笠原のいう11月23日時点の人口は
何の参考にもならないわけだよ。
あなたが貼ったリンクにこんな記述があります
「城壁の長さは35kmにおよび中国最大級の規模である。日中戦争ではこの城壁をはさんで両軍が激しい戦闘を繰り広げた。」
「激しい戦闘」で両者怪我なく「無血開城」ですか？
南京市内って書いてないよ？
なら安全区外は無人だったんですね
城壁を挟んで戦闘してる話と
城の中に戦闘行為をせず入城する話に
何の関係が？
そんな話は一切してませんが？
数レス前のコメントも覚えてないのですか？
虐殺数４０万人ってのは盛りすぎだぞ？ｗ
弾薬と人手の無駄極まりない
日本では一般に「無血開城」について
戦闘をせず守備側が城を攻撃側に明け渡す
と習います
日本兵は我慢強いから「進撃」は確かに止められなかったでしょうが、本当に恐ろしいのは戦闘ではなく治安維持、「停滞」なのです。。
南京虐殺と従軍慰安婦はまた別の話だよ。
てか慰安所があったことすら認めないってもう、宗教だなｗ
南京陥落後
A. 南京安全区国際委員会の声明では安全区内に20万人
B. 南京市内の人口は20万人（南京事件否定派）
「A.」と「B. 」は相互矛盾していますよね
「両説は矛盾していない」とするなら「南京市内の人口は20万人。その全ては安全区の人口であり、安全区の外は無人であった」という包含和集合（A ∪ B）になります
ラーベによれば11月末に首都警察庁長官王固盤は、｢まだ20万人残っている｣と語ったとされる。
陥落直前に南京に残ってると推定されてたのが20万人ね
勿論前哨戦はあっただろうが『南京無血開城』は俺が習った教科書に書いてあったぞ入城時の日本軍の隊列の写真とともに。戦後生まれの我々は現場にいたわけでもないしその『フレーズ』信じるしかねーよ
知識も知能も教養もまったく議論に追いつけてないw
どこに30万人も虐殺された根拠あんの？
さてこの口供書を読んだかぎりでは、松井は事件を知っていたようでもあり、知らなかったと主張しているようにもとれる。責任問題が絡むので、ノラリクラリと逃げているようにも見え、前後が矛盾する陳述を平気で並べていると受けとった人もあろう。すでに検察側と弁護側から山のような材料が出たあとだから、口供書の不自然さはひときわ目立った。朗読のあとで検事側の鋭い反対尋問を浴びて松井は窮地に立つ。
」
（秦郁彦『南京事件 増補版』p.38）
それでいいんじゃね？
日本軍が入城時、ほぼもぬけのからだったんだろ？
で？
城壁挟んだ戦闘と何の関係が？
> てか慰安所があったことすら認めないって
はい、デマw
どちらにおいても必要なのは
検証です。
それすらせずに単純に信じ込むのは宗教ですよね。
しないですよ。
Ｂには他の資料ないのだし。
現場にいた兵士（森王氏）の証言「確かにものすごい激戦でありました。」
南京事件否定派の方が貼ってくれたリンクにも以下の通り記載があります
知識をアップデートするよい機会ですね
「城壁の長さは35kmにおよび中国最大級の規模である。日中戦争ではこの城壁をはさんで両軍が激しい戦闘を繰り広げた。」
上で誰かが、
南京大虐殺の証言者の一人として松井石根を挙げてたけど、
それがデマだと分かりましたねw
あなたが「その話の中で城（PALACE）の話はどれ？」と貼ってくださったリンクに
「城壁の長さは35kmにおよび中国最大級の規模である。日中戦争ではこの城壁をはさんで両軍が激しい戦闘を繰り広げた。」
との文言がありました
知識をアップデートするよい機会になりましたね
>>289 名無しさん[sage] 2025/08/13(水) 13:25:14.63 ID:q2ebW
>>283
>「途中で連隊長の入院、大隊長代理戦死のため、私が大隊長職を代行して大隊を指揮し、南京総攻撃に参加致しました。」
「当時第一戦において部下と共に戦い、たくさんの部下を戦死により亡くしました」
「流石に敵の首都でありますから、確かにものすごい激戦でありました。」
その話の中で城（PALACE）の話はどれ？
ネットde真実系でした
更に言うと
そのＢの人が言ってる南京市内って
安全区の外の話含めて言ってるのか確認したんです？
城の話はどこに？
質問してるのはこちらだけど？
その証言の中で城の戦闘行為を示してるのはどれ？
陥落直前に推定されてた人口が20万人ぐらいな >>310
その手法でしょ？石原らがやってることって
質問に答えてないですよ？
そのＢの人が言ってる南京市内って
安全区の外の話含めて言ってるのか確認したんです？
確認したんですか？
人口は住民票とかで確認したの？
前後して済まぬ
「予の南京占領に関する周到なる配慮に係らず、占領当時の倥偬たる状勢に於ける一部若年将兵の間に、忌むべき暴行を行ひたる者ありたるならむ。これ予の甚だ遺憾とするところなり。
因みに南京陥落当時、予は南京を去る略百四十哩の蘇州に於て病臥中にて、予の命令に拘らず之等非行の行はれたることに就き之れを知らず、又、何等の報告に接せず。十七日、南京入城後、初めて憲兵隊長より之れを聞き、各部隊に命じて即時厳格なる調査と処罰を為さしめたり。［以下中略あり］」
（秦郁彦『南京事件 増補版』pp.37-38より孫引き）
南京事件否定派はここに限らず書籍やXでも
「南京陥落時の南京の人口は20万人。その後25万人に増えた。中国政府が主張するような三十万人虐殺なんて起こるはずがない」
と主張しますよね
南京安全区20万人
安全区の外（例えば下関）に南京市民がいることになれば南京事件否定派の計算根拠が大きく崩れることになります
せっかく長年主張してきた根拠なのに
それを揺るがすのはもったいないですよね
ほー。
で、その「厳格なる調査と処罰」をされた人数は？
昇進の査定に関わるのだから、まさか記録が無いとは言うまいな？
処刑や減俸であったなら給与の支払いにも関わるわけだから、国への報告も残ってないとおかしいわけだが。
陥落直前に推定されてた人口が20万人ぐらいと言ってんのに >>310
都合悪いから無視か？
>>325
日本の辞書で「無血開城」を引くと
［名］(スル)戦闘を行わず、守り手が攻め手に城を明け渡すこと。（大辞泉）
と説明されます
知識をアップデートするよい機会になりましたね
原爆で人的被害はないと米国が言ったらそうなるの？
君本当に慰安所がなかったと思ってんの？
それはいくらなんでも無理筋よ
陥落直前の人口→20万人
陥落1か月後の人口→20-25万人
大虐殺起きたん？
> 一部若年将兵の間に、忌むべき暴行を行ひたる者あり
虐殺でも組織的な蛮行でもないですね。
そもそも松井石根本人が南京入城時に軍規風紀の乱れを部下たちに戒めてます。
また話逸らし？
「藤岡信勝は、南京市の人口が20万人（実際は占領時の難民区内の南京市民の推定人口の一説）しかいないため、（中国側の主張する）30万人も殺害できず30万人説は虚構であると主張した。」
これが南京事件否定派の大きな根拠とされています
私ではなく南京事件否定派が折に触れ挙げる数値です
悪しからず
それと
城壁を挟んで戦闘することと何の関係が？
どうやって人口を数えたの？
方言札見習って中国人に番号札でもぶら下げてたの？
> 慰安所がなかったと
はい、デマw
いえいえ、話を逸らすだなんて滅相もありません
あなたのポストはずっとフォローしています
ちなみに下記、あなたがポストされたんですよね
238 名無しさん[sage] 2025/08/13(水) 11:36:30.18 ID:q2ebW
女性自身の記事より
>「否定論で意図的に持ち出される『20万人』は、南京の人口ではなく、虐殺を逃れ、“安全区”に避難した難民らの推定数です。南京戦前の南京城区（市部）の人口は100万人以上でしたが、日本軍の南京攻略が迫るにつれて富裕層から避難して、11月には蒋介石も南京を放棄して重慶へ続々と首都機能を移転させています。
’37年11月23日に南京市の市長が、すでに漢口に避難済みの蒋介石に送った書簡には“今の南京に残っている人は『50余万』”との報告があります。最後の公式な記録に占領直前の南京市の人口は『50余万』と残っているので、『20万人』は誤りです」
何の反論にもなってないよな。
11月23日で50余万なら
そして更に日本軍の入城直前なら
その間に更に人口減少してるだろw
こんなんで騙されるのは白痴だけだろw
相変わらずアホか、都留文科大名誉教授の笠原十九司氏w
戦闘中に双方怪我がなかったんですか？
でしたら「無血開城」かもしれませんね
本来の字義的には微妙な面がありますけど
Ｂの話をしてたのに、
どうして藤岡の話にすり替えるの？
Ｂの話は私がしたんじゃありませんが？
どうして私の書き込みが出てくるの？
両論併記と総論併記ですがなにか？
激しい戦闘は城壁を挟んだ話ですよね？
無血開城と何の関係が？
https://yamatogokorous.com/nankingloby/
B.の話をあなたに問い詰めているわけではありませんが
なにかご不満でも？
そんな話誰もしてませんよ？
戦闘行為を伴う城攻めと落城を「無血開城」とは呼びませんが
何か？
だから無理だってｗ
いくらなんでも慰安所がなかったってのは無理筋だよ。
あのね、デマは何回書いても本当にはならんの
じゃあ私の書き込みをどうして出したんですか？
Ｂの話の詳細を
あなたが確認したかどうか聞いているのに。
私もあなたのご指摘のような話はしておりませんが
何か？
数値の話じゃなくて南京市の人口を安全区にいた人口にすり替えたらあかんわな
誰もあなたにそんなこと尋ねていませんが
何かご不満でも？
落城時って戦闘してませんよ？
少なくとも今現在出た話の中では。
出たのは
城壁を挟んだ戦闘だけです。
もちろん市内でもあったわけですがね。
松井 指揮下にあったことは事実です。」
（秦郁彦『南京事件 増補版』p.40より孫引き）
それは「従軍」かどうかの話な
「城壁を挟んだ戦闘」を日本では「城攻め（城の攻防戦）」と呼びます
「無血開城」でよく解説されるのは明治維新末期の江戸城ですね
南京城が江戸城のように開城されていたなら「無血開城」と呼ぶのもよいでしょう
> 私もあなたのご指摘のような話は
つまり両論併記も総論併記もしてないとw
自分の書き込み数レスで忘れ去るのねw
私に何度も質問してましたが？
なるほど
私は単に時系列と数値上の推移に「？」と感じて問題提起してみただけですが
南京事件否定派にとっては意外と深く言及されたくないところだったのかもしれません
本当に興味以外の意図はなかったのですけど
議論って意外な反応から透けて見えるものがあって面白いですね
どの質問ですか？
だっから従軍慰安所でしょ？
ないわけないでしょｗ
慎太郎が現地で死体の数を数えたから間違いがない
> 「城壁を挟んだ戦闘」を日本では「城攻め（城の攻防戦）」と呼びます
ここは南京です。
城壁から城本体まで途方もない距離があります。
まさかそんな基本も知らないと？
難しく考えないでください
レス番だけで示していただいて結構ですよ
どの質問ですか？
何を勝ち誇ってるんだかw
南京安全区委員会は再三に渡り日本軍及び各国大使館向けに食料支援を求める電報を打っている。
その数は12月中は20万人分。
1月に入って25万人分に増え、
さらに2月半ばからは30万人分に増えている。
安全区外にも民間人はいた。というのなら、安全区委員会は「安全区内の20万人以外は見捨てる」と決定した事になるが、そう決定したという根拠はどこにある？
また反論できずに論評？
城の大きさで「城攻め」の定義が変わるんですか
それは新たな知見です
杵築城と姫路城では「城攻め」の定義が変わるとか？
江戸城と南京城でも意味がぜんぜん違うとか？
おもしろいですね
勝ち誇っていませんよ
ただ単に当時の南京市域の人口が何人だったか知りたいだけです
とてもお詳しいご様子
ご教示いただけますか？
>>309
> 「A.」と「B. 」は相互矛盾していますよね
ああ、まさか？マークつけてないから質問ではないと？
まあ、どちらにしても私は
書き込みした人の意図を確認してないよね？
と言ってるんですが、
未だに回答なしですかね。
安全区委員会及び日本軍の記録から、南京市内の民間人の数は約20万人
記録がそうだと言っているのに「本当はもっといたのではないか」と主張してるのはあんただろう。
その件の質問はしておりませんが（質問してるのはあなたですよね）
意図には興味がありますね
何かご意見でも？
「南京市域の人口は20万人」だったのか
「南京安全区の人口が20万人」だったのか
もしくは包含和集合で「南京市域の人口は20万人。その全ては南京安全区国際委員会が設定した南京市内の安全区内に収容されていた」が正解なのか
純粋に知的興味で知りたいだけですが
何かご不満でも？
20万人余りと言われるが諸説あると書かれていますよ
20万人と確定されていませんし
余りとか書かれてますから20万人より多かった可能性もありますよ
南京市の人口20万人を避難した人の数にしないと大虐殺があったと言えないものねw
でも日本軍が攻めてくる直前にまだ20万人残ってるって言ってる記録あるんだから無理やで
南京城は外郭含め約248キロ平米
これ、なにかの間違いじゃないかと目を疑います
暇なので調べてみましたが私の誤表記かな
南京事件否定派の意見を真摯に受け止めれば
大坂冬の陣での徳川勢を「城攻め」と説明する史家はとんでもない誤用を犯していることになります
当時の大坂城は1937年の南京城より広大だったからです
反論できないの？
また関係ない話出してきましたね。
先程のMAPは見たのでしょう？
無血開城というのはMAPでいうPALACEの部分ですよ。
無血開城のお話に、城壁の話は一切出ていません。
同じ話を繰り返すのは無益ですよ。
あなたはＢの話をした人に確認もせず、
南京市全体の人口の話だと決めつけてるわけですよね？
いえいえ
もっと単純に「1937年12月、南京市域に何人いたのかな」という興味です
別に50万人でも1万人でもいいんですよ
詳しい方に教えていただければと
なＢの話をした人に確認するのが先では？
もちろんご自分で資料を探してこられるのなら、それには及びませんがw
何の反論ですか？
私は問題提起しているだけで別に反論を必要としていませんが
「ここに反論しろ」というご希望があればアンカーとご質問の趣旨をお示しください
可能な限りお答えいたします
それは空き家に忍び込んで家財道具をかっぱらおうとしている盗賊ですか？
はい、関係ない話始まりましたーw
そうですか
「Bの話をした方、その意図を教えてください！」
これでいいですか？
私は「Bの人」ではありませんので悪しからず
自分で探せば？
ここで聞くより早いよw
そんなデータあればだけど。
南京城は関係ないんですか？
つまりあなたには答えられないということですね
> 私は問題提起しているだけ
では
城壁を挟んだ戦闘と
無人の城に入城するのを同一視するのは
一般論でも何でもないあなた個人の解釈ということですね。
その様には書かれていませんね
ひそかに家に残って隠れていた人間もいたとされると記されています
南京城は無人だったんですか
では東から第九師団、第一一四師団、第六師団は一体なにと「激戦」されたのでしょう
不思議なお話ですね
キョンシーと激戦
なるほど
歴史ロマンですね
兵馬俑の様には丁重に埋めるの？
真実でも口にしては困る人もいるんやで
Google AI
1937年時点:1937年6月時点の南京市の人口は1,015,450人、世帯数は200,160世帯でした.
1938年時点:1938年3月の人口は、221,150人と推定されています。これは、当時の調査で人口全体の80～90％をカバーしているとみられており、全人口は約24万人から26万人程度と推定されます.
ChatGPT
①1937年12月（南京陥落直前〜直後）
当時の公式な統計は存在しませんが、外国人居留民や調査者による見積もりでは「約200,000人」とされています 。
内訳としては、裕福な家庭や中産階級の大多数はすでに避難しており、残留していたのは貧しい人々や移動手段のなかった人々、あるいは難民が中心でした 。
②1937年末〜1938年1月（占領後の登録・推計）
John Rabeの記録によると：
1937年12月当初は「約200,000人」。
1938年1月14日には「250,000〜300,000人」と修正したとのことです 。
Lewis Smythe（サムシス）によるサンプリング調査（1938年春実施）では、建物や家屋を50世帯ごとに調査し推計したところ、「約212,600人」との結果が得られました 。
日本軍による市民登録（1937年12月末〜1938年1月初）では、若年児童や高齢女性はカウントされなかったものの、登録数としては「160,000人」が記録されました 。
捏造側も無駄なうその上塗り補強をした（つもり）かもな
ｼﾅのデッチアゲ難癖付けはある時期フェードアウトするもんだが
中華人民抑圧共和国の工作員さん『娯楽の南京大虐殺』いつまで続けるの？
便衣兵使っておいてそれはないわ
そんな状況下でも唯唯諾諾と日本に従っていた御先祖様たちは愚かな連中と
貶めていると認識した方がいい
となると
「国際委員会の安全区内に20万人説」に添った場合
中華門や光華門や武定門等「安全区」から遠く離れた場所で「日本軍の南京入城を笑顔で迎える」膨大な数の南京市民はどこから出てきたの？って話になります
どこから現れたんだろう
便衣兵は国際法違反です。便衣兵とは、民間人の服装をして戦闘行為を行う兵士のことです。これは、1907年に締結された「陸戦の法規慣例に関する条約」付属規則で「背信行為」とみなされ、国際法違反とされています。
背信行為:
陸戦の法規慣例に関する条約（第4ハーグ条約）付属規則第23条では、背信行為は禁止されており、便衣兵はその典型的な例とされています。
南京事件における論争:
南京事件における便衣兵の存在や、その処遇を巡って論争があります。一部では、便衣兵を処刑したことを「虐殺」と主張する意見もありますが、歴史学者や教科書検定では、便衣兵は国際法違反であり、処刑は合法的な行為であるという見解が一般的です。
秀吉築城時の大坂城と何の関係が？
だって私はそんな話はじめてないし、
既にデータは見当たらないと何度も言ってるしw
その家の住人とは書かれてませんねw
さあ？
ソースもないお話では議論になりませんよ。
結局増えてたんだね。
戦闘終わったんなら安全区から出てきたんじゃね？
知らんけどw
日本軍は便衣兵との戦闘報告をほとんど残していないか南京脱出時に焼却廃棄しちゃったんです
軍の記録があれば極東軍事裁判で「あれは便衣兵だった」と抗弁できたはずなんですがないから抗弁できない
だから南京事件否定派の中でも結局「便衣兵の殺害は合法的な戦闘行為説」と「日本軍は南京で誰も殺していない説」という矛盾した二派に意見が割れている訳です
やはりご存知ありませんでしたか
偕行社の『決定版 南京戦史資料集』にソースが掲載されていますよ
あなたがよく根拠にする森王琢氏の講演資料にも残されていますがそこまできちんと目を通していらっしゃらない？
原爆落としたアメリカ軍はなんら罪問われてないのな
バカだったね感謝もされず焼き討ちされた電子工場や新幹線網整備なんかにカネ使ってさ
ウヨはアカデミアで論破できるほどの知能もない
ウヨ側の勝ち目はないよな
これ
ウヨはアカデミアで論破できるほどの知能もない
ウヨ側の勝ち目はないよな
これ
> 日本軍は南京で誰も殺していない説」
そんな話聞いたこともないですねw
いいえ？
あなたが何の話をしてるのかわからないだけです。
ですのでソースを要求してるだけです。
下記を書いたのはあなたですよね
あなたが考えた「途方もない距離」について日本人の通念では（旧日本軍では）「それでも攻城戦になりますよ」と教えて差し上げたのですが
南京にはお詳しくても日本の織豊時代から連綿と続く陸軍の作戦用語（慣用句含む）についてまったくご存知ないんですね
371 名無しさん[sage] 2025/08/13(水) 14:40:11.38 ID:q2ebW
>>364
> 「城壁を挟んだ戦闘」を日本では「城攻め（城の攻防戦）」と呼びます
ここは南京です。
城壁から城本体まで途方もない距離があります。
まさかそんな基本も知らないと？
だってあなたの話に根拠が一切ありませんもの。
他スレと前スレに「日本軍と中国人はみんなニコニコ仲良し。虐殺なんか起こるはずがない」という意見がありましたね
行動していないって事は心からは信じてはいない。
ただのネットの戯言w
それこそ日本軍は宇宙人だったんだよ！
とか
日本軍は悪魔を召喚したんだ！！
とか何の責任もない奴らは好き勝手書けるだろw
じゃあ、AIさんに聞いてみよう！！
>近代戦争で 市街地や城壁で戦闘後、一方の軍が城を放棄して、もう片方の軍が戦闘を行わずに入城することを、無血開城と認められますか？
AI
が回答を生成中
AI
アシスタント
はい、近代戦争において、市街地や城壁での戦闘後、一方の軍が城を放棄し、もう一方の軍が戦闘を行わずに入城することを「無血開城」と見なすことができます。
「無血開城」という言葉は、文字通り血を流すことなく城が開け渡されることを意味し、城を放棄した側が大きな抵抗もなく、敵軍の入城を許す状況を指します。「開城」は城を開放して敵軍を入れることを指します。
偕行社（陸修偕行社）は旧陸軍や陸上自衛隊と縁の深い
同社の『決定版 南京戦史資料集』は戦記として一級資料と呼べるでしょう
他に日本教文社の『「南京虐殺」の虚構』という書籍もあります
部隊の行動戦記においては偕行社の書籍とほぼ矛盾がありません
森王琢氏も講演でよく援用されていました
どちらもソースとして通用するものです
あなたがどの立場から発言をされているのか言葉も中身も摩訶不思議ですね
南京事件を全否定したいという暗く熱い情熱だけは伝わってきますが
いえ？
聞いてるのは>402のソースです。
その書物には
あなたの書いた部隊が城の防衛隊と戦ったと書いてあるのかどうかですよ。
> あなたがどの立場から発言をされているのか言葉も中身も摩訶不思議ですね
何度も言ってますが、まず内容を検討してからの話です。
歴史資料を取り扱う為には史料批判は必須の行為ですよ。
あれ？
他スレで「入城する日本軍を日の丸を振りながら笑顔で迎える南京市民の写真」へのリンクを張り
「日本軍が南京で殺人してたらこんな笑顔で迎えるわけない」と主張されてたのはあなたではなかったのですか？
「私の大隊の正面2キロほど先に溝山という小さな山がありましたが、12月10日の正午に攻撃を開始して、溝山に辿り着いたらもう夕刻でしたが、敵の大部隊を前にして紫金山方面からもの凄い砲撃を受け、全く動けなくなりました。
溝山は雑木林であったのですが、それが砲撃で丸裸になる程で、ここでも損害が続出しました。」
「第9師団は私の師団の左を東南から光華門を占領し、宇都宮師団は雨花台から中華門に、第6師団は西側を北上攻撃、こういう次第で南京は昭和12（1937）年12月13日に陥落したわけであります。」
「雨花台」「中華門」「溝山」「紫金山」はそれぞれ南京城内城外どちらとご理解されていますか？
「第6師団は西側を北上攻撃」の意味をご理解になれますか？
つまり書名と内容が食いちがっているのであり、［略］
田中正明『〝南京大虐殺〟の虚構』も、同じく「羊頭狗肉」に近い。［略］そそっかしい読者は、やはり全部が「まぼろし」の空中楼閣だったのか、と早合点するだろう。
ところが本文を読んでみると、「一部の不心得の兵の紊乱」とか、「日本軍にも軍紀風紀の弛緩があり、掠奪・暴行・強姦など、この掃蕩戦前後に行われたであろうことを私は否定するものではない」など矛盾する記述が随所に出てくる。また「［略］一二〇人もの従軍記者や特派員、カメラマンのだれ一人として目撃した者もおらず、噂すら聞いた者もいない」と書きながら、別の箇所では同盟記者前田雄二氏による捕虜処刑現場の実見談が登場してくるのである。
いったい誰が何人、不当な理由で殺されたら〝虐殺〟または〝大虐殺〟に当るのか、鈴木、田中両氏とも定義しないで、「まぼろし」だ、「虚構」だと論じるので、読者の頭が混乱してくるのではないか。」
（秦郁彦『南京事件 増補版』pp.184-185。一部書誌情報・ページ数など省略）
私がいつ？
ていうかその写真がどうしたの？
何の話を？
山や門の話なんかしてませんよ？
いた事は認めるんですねw
最初から否定してませんよ？
戦争するとわかっているのになぜ残っているの？
とは問いましたが。
あと寝たきり老人は避難出来ないかもとも言いましたね。
やはりご理解になれませんか
南京城内外の「地名」「施設名」ですよ
この攻城戦展開時の日本軍兵士の証言に「敵の大部隊を前にして紫金山方面からもの凄い砲撃を受け、全く動けなくなりました。」
とある以上「無血開城」は通用しません
日本軍はやられっぱなしで南京城を防衛する「敵の大部隊」に消耗を与えられなかったとでも言いたいのですか
どちらにしても「無血開城」にはなりません
このような言葉の意味論をお尋ねになるあなたの「無血開城」への異様なこだわりとそこに隠された意図を露わにするため私はお付き合いしております
意味論は私も嫌いではありませんしね
> 「［略］鈴木明『「南京大虐殺」のまぼろし』を読んでみると、
「マボロシ派」の語源になった有名な書籍ですね
内容はあなたがおっしゃる通り支離滅裂な部分があります
「マボロシ派」の性格がこの書籍に惹かれるのもわかるような気がします
念のため、言っているのは秦氏であって私は引用しただけ
> 南京城内外の「地名」「施設名」ですよ
ですからそんな話はしてませんねw
> とある以上「無血開城」は通用しません
いいえ？
AIさんはそんなこと言ってませんよ。
>283. as5vP(37/85)
>>277
「無血開城」は錯誤ですね
南京事件否定派が「虐殺はなかった」根拠として頻繁に挙げる森王琢（京都第十六師団歩兵第20連隊中隊長・上官の戦死により大隊指揮官）は
> あなたの「無血開城」への異様なこだわりと
最初に手を出したのはあなたでは？
のらりくらりとしたあなたの文脈は嫌いではありません
そうしただらしのない主張の論者を追い詰めて議論に窮するのを示すと後世への判断材料になるからです
「無血開城」を語るとき城の広さや城門から城郭への距離
戦闘が行われた際の城の施設を考慮する重要性を先に提示したのはあなたですよ
>>289
>>303
>>315
>>324
>>325
>>343
>>351
>>361
他
371 名無しさん[sage] 2025/08/13(水) 14:40:11.38 ID:q2ebW
>>364
> 「城壁を挟んだ戦闘」を日本では「城攻め（城の攻防戦）」と呼びます
ここは南京です。
城壁から城本体まで途方もない距離があります。
まさかそんな基本も知らないと？
↓
「ですからそんな話はしてませんねw」
お答えに窮してしまわれたのですね
南京城攻城戦に動員された師団は5＋α
仮に少なく見積もっても5万人の日本軍が攻城戦を展開したことになります
その攻め手が
「敵の大部隊を前にして紫金山方面からもの凄い砲撃を受け、全く動けなくなりました。
溝山は雑木林であったのですが、それが砲撃で丸裸になる程で、ここでも損害が続出しました。」
と述懐するほどの規模ですから中国国民党軍は最低でも数万〜十数万の布陣であったでしょう
国民党軍の生き残りは南京城を捨ててどこへ逃げたのか
日本軍は師団を広く展開して東から西へ、南から北へと揚子江を抑えながら南京市街地を包囲するように南京城へ進撃しました
すると国民党軍は北西方向に逃げるしかありません
鉄道駅と波止場のある下関です
下関の埠頭で大きな倉庫がずうっと並んでいて、そこにいっぱい捕まえた中国人の男をほうりこんでた。どの倉庫にも、中国人が詰め込まれ、人で真っ黒になっていたな。何百人詰め込まれていたか人数もわからんほどや。
倉庫の入り口に九中隊の一個分隊十人ぐらいの兵が、軽機関銃二丁を据え倉庫の中に銃を剥けて、暴動が起こらないように警戒していた。九中隊は見張りの使役をし、さらに二丁の軽機関銃を使って中国人の殺し役をしたんや、倉庫に詰め込んでいた男たちを外に引き出してから、埠頭から桟橋の上を五名ずつくらい走らして、後ろから軽機関銃でバリバリと撃った。また、五人くらいを立たせてから埠頭に向かって走らせる。それを繰り返して全部殺してしまった。男たちは現地の服を着ていたり、仕事の服を着ていた。いいのも悪いのも、みんな埠頭から走らせて後ろから撃ち殺すんやで、わちらは「えらいことするな」と言い合った。
南京には三日ばかりいただけやったが、あの光景はみじめなものやった。
12月14日
昨日までの砲声は絶え、揚子江には、数隻の輸送船が停泊し、護衛艦がゆるやかに、上下に航行していたが、この時、下関で目撃した惨状は、筆舌につくし難い。それは私の理解をはるかに越えたものであった。
揚子江の流れの中に、川面に、民間人と思われる累々たる死体が浮かび、川の流れとともにゆっくりと流れていたのだ。
そればかりか、波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体が揺らぎ、 河岸には折り重なった死体が見渡す限り、累積していた。それらのほとんどが南京からの難民のようであり、その数は、何千、何万というおびただしい数に思えた。
南京から逃げ出した民間人、男､女､子供に対し、機関銃、小銃によって 無差別な掃射、銃撃がなされ、大殺戮が繰り広げられたことを、死骸の状況が生々しく物語っていた。道筋に延々と連なる死体は、銃撃の後折り重なるようにして倒れている死骸に対して重油を撒き散らし、火をつけたのであろうか、焼死体となって、民間人か中国軍兵士か、男性か女性かの区別さえもつかない状態であった。
焼死体の中には、子供に違いないと思われる死体もおびただしくあり、ほとんどが民間人に違いないと思われた。私はこれほど悲惨な状況を見たことがない。大量に殺された跡をまのあたりにして、日本軍は大変なことをしたなと思った。
『熊本第六師団大陸出兵の記録』
揚子江岸は普通の波止場同様、船の発着場であったが、そのに立って揚子江の流れを見た時、何と、信じられないような光景が広がっていた。
二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ。見渡す限り、死体しか目に入るものはなかった。川の岸にも、そして川の中にも。それは兵士ではなく、民間人の死体であった。大人も子供も、男も女も、まるで川全体に浮かべた”イカダ”のように、ゆっくりと流れている。上流に目を移しても、死体の”山”はつづいていた。それは果てしなくつづいているように思えた。
少なくみても五万人以上、そして、そのほとんどが民間人の死体であり、まさに、揚子江は”屍の河”と化していたのだ。
このことについて私が聞いたのは、次のようなことであった。 前日、南京城を撤退した何万人にのぼる中国軍と難民が、八キロほど先の揚子江流域の下関という港から、五十人乗りほどの渡し船にひしめきあい、向う岸へ逃げようとしていた。 南京城攻略戦の真っ只中で、海軍は、大砲、機関銃を搭載して揚子江をさかのぼり、撤退する軍、難民の船を待ち伏せ、彼らの渡し船が、対岸に着く前に、砲門、銃口を全開し、いっせいに、射撃を開始した。轟音とともに、砲弾と銃弾を、雨あられと撃ちまくった。直撃弾をうけ、船もろともこっぱ微塵に破壊され、ことごとく撃沈された、と。
私は、この話を聞いた時、心の中で、「なぜ関係のない人までも…」と思い、後でこれが”南京大虐殺”といわれるものの実態ではなかろうかと思った。
下関にはかなり大規模な停車場と開源頭（波止場）があった。そこで、その付近を見回っているうちに、陸軍部隊が多数の中国人を文字通り虐殺している現場を見た。
頭の最も下流の部分は、揚子江にそって平坦な岸壁があり、やや広い敷地を挟んで倉庫群があった。そして、その倉庫群の中に、約三十名の中国人を乗せた無蓋のトラックが次々と消えていた。不思議に思ったので、何が起こっているかを確かめようと、警戒中の陸軍の哨兵にことわって、構内に入った。私が海軍の軍服を着た将校であったこと、海軍の車から降りてきたこと、軍刀や拳銃で身を固めていた為であろう、私の動きを阻止する者はいなかった。また付近には報道関係者などの姿はなかった。
構内の広場に入ってみると、両手を後ろ手に縛られた中国人十数名が、江岸の縁にそって数メートル毎に引き出された、軍刀や銃剣で惨殺されたのち。揚子江上に投棄されていた。
岸辺に近いところは、かなり深く、目に見えるほどの早さの流れがあったので、ほとんどの死体は下流の方向に流れ去っていった。
が、一部の死にきれない者がもがいているうちに、江岸から少し離れたところにある浅瀬に流れ着いたので、その付近は血の川となっていた。そして、死にきれないものは銃撃によって、止めが刺されていた。
残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底しなかったことであろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には、入城直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が数珠つなぎになって累々を打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
兵の取締りに手が廻らなかったのは当然だった。そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
ですからそんな話してませんよ？
無血開城と何の関係があるの？
城と全く関係ないですね。
アンカーをご覧ください
ご自身で書いたコメントであることを思い出していただけるかと思います
南京城攻防戦について記しております
ただの伝聞ですかw
民間人じゃなさそうですねw
民間人の話でないとw
私のコメントとあなたの書き込みに何の関係もなさそうですが？
そのポストへのビビッドな反応にあなたの目指されるところとお人柄が偲ばれます
お城の話が出てませんよw
妄想ですねw
はい
海軍将校ですね
日本軍がやったって何を根拠にしたのでしょうねw
はい
当時の外務省外交官です
そのコメントに添付したあなたのアンカーはすべて私に向けられていますね
南京城は城ではない作戦ですか
あなたのご反応そのままです
あなたは空想の存在ではありませんよね（AI?）
いやいや犠牲者の話よw
それが何か？
無血開城については納得したんですか？
さあ
当時に生きた方の証言をお示ししたまでです
私は1937年まだ生まれていませんので
妄想ですか？
そんな記述はそのポストに見当たりませんね
ええ、おかしなことを言う人にツッコミ入れてるだけです。
じゃあこちらも疑わしい点は指摘し続けますねw
じゃあ民間人殺害の件とは言い切れないとw
はい
あなたが「無血開城」を誤用されていることがよく理解できました
今後はむしろあなたがなぜ「無血開城にこだわるのか」に絞ってご高説を賜りたいですね
いえ
南京城はその名の示す通り「城」ですから
興味深いご指摘です
具体的に私のコメントをかいつまんだご意見を賜りたいですね
健全な議論になるなら大歓迎です
元ポストには民間人であるとも軍人であるとも
どちらの記述も見当たりませんね
いいえ？
AIさんも私と同じ見解ですが？
PALACEの部分での戦闘は起きたのですか？
どう同じなんですか？
城壁を跨いで双方が被弾着弾しているわけですから城内が戦闘から免れた根拠は失われましたね
>>441の回答は私の意見と変わるところがありません。
お城に着弾したという記述はどこに？
そして誰が怪我したの？
441 名無しさん[sage] 2025/08/13(水) 16:25:44.74 ID:q2ebW
はい、
じゃあ、AIさんに聞いてみよう！！
「無血開城」という言葉は、文字通り血を流すことなく城が開け渡されることを意味し、城を放棄した側が大きな抵抗もなく、敵軍の入城を許す状況を指します。「開城」は城を開放して敵軍を入れることを指します。
↓
「私の大隊の正面2キロほど先に溝山という小さな山がありましたが、12月10日の正午に攻撃を開始して、溝山に辿り着いたらもう夕刻でしたが、敵の大部隊を前にして紫金山方面からもの凄い砲撃を受け、全く動けなくなりました。
溝山は雑木林であったのですが、それが砲撃で丸裸になる程で、ここでも損害が続出しました。」
「第9師団は私の師団の左を東南から光華門を占領し、宇都宮師団は雨花台から中華門に、第6師団は西側を北上攻撃、こういう次第で南京は昭和12（1937）年12月13日に陥落したわけであります。」
AI「大きな抵抗もなく」
元兵士「敵の大部隊を前にして紫金山方面からもの凄い砲撃を受け、全く動けなくなりました。」
あなたの論旨は破綻しましたね
偕行社の『決定版 南京戦史資料集』に「南京攻城戦」の詳しい記述がありますよ
南京事件を語られるならぜひこの資料を読まれることをお勧めします
お城の部分なんてどこにも書いてませんよ。
山と門としか書いてませんねw
つまりあなたのお話に根拠はないとw
山は城の防衛要衝
門はいうまでもなく城の門です
それはPALACEではありませんねw
偕行社の『決定版 南京戦史資料集』を根拠の一つとしております
南京事件に関しては欠かせない一級資料と呼べるでしょう
私のコメントをお読みになるよりご興味をお持ちの部分は原典を確認される方がご納得もいくでしょうし確実です
ウクライナ兵からしたら小競り合いｗ
そこに書いてあることと
あなたがここに書くことが一致してるという保証が、どこにもない
と言うことです。
PALACEは英語ですし日本語訳は「宮殿」です
その英単語は建築学的にも文化人類学的にも日本の城や中国の城に当てはまりません
その報告書は？
まさか外交官が報告書残してないとか言わないよな？
その通りです
ですので原典をお読みになることをお勧めします
南京事件を語る上で外すことのできない一級資料の一つです
国立国会図書館で閲覧できます
地図にはPALACEと記されています。
まあ必要ないでしょう。
南京事件なんて極東スレで20年も前に語り尽くされてるw
南京城は建築学的にも文化人類学的にも「宮殿」ではありません
「PALACE」が相応しいのはフィリピンのマラカニアン宮殿や韓国の景福宮
中国なら有名な故宮や瀋陽故宮等です
用途が違いますし中国でも「城」と「宮」は分けて表記します
二十年も経てば忘れる人もいるでしょうし
当時生まれてまもない人は二十歳そこそこになるわけです
後世の日本に思いを致せばこうした議論も何かの糧にはなるでしょう
お前が言い張ってもどうしようもないw
だから
お前が言い張っても仕方ない。
既にMAPは見たよなw
中国人も日本人も南京城は「城」と呼びます
表記の通りです
あえて英語に振る理由も必要もありません
なにか漢字を退けて英語に振りたいご事情がおありですか？
手元の世界地図数冊では
「Nanjing City Wall」
「The walled city of Nanjing 」
ですね
一冊は1995年版
一冊は2013年版です
もし南京城が城でなければ件の方が力説される「無血開城」の意味がおかしくなりますね
英語にしたのオレじゃないしw
ではあなたは一つ学べたことになります
よかったですね
そんなことオレが貼ったリンク先には書いてないなw
いや？
お前の話を信じる理由がないw
おかしくないよ。
無血開宮殿なんて日本語ないしw
ネットばかり当てにせずたまには書物を手にされるほうがいいですね
特にAIは今でも稀にとんでもない間違いを返してくるものです
それはあなたのご自由です
私の関知するところではありません
あえて英語から辿りたい事情でも？
というかイギリスから東洋へお仕着せの表現にこだわりたいとか
リットン調査団みたいな方なのでしょうか
おかしくないけど「そっちの市民」じゃない
否定出来ないとw
敢えても何も史料がそうなってるw
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%9F%8E#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%253ANanjing_in_Ming_Dynasty.jpg
引っかからない。
ＵＲＬ貼って。
「市民運動」が慣用句として熟しているからですね
日本や中国で古くから伝わる固有名詞はすでに熟していますから別の意味の単語にまとめる必要がありません
難波宮を難波城とは呼びませんし名古屋城を名古屋宮とはしません
日本国内での例外は「江戸城」→「皇居」と皇居内の「宮」でしょうか
ジョンタイターかよ
MAPを見ればいい。
城門でいくら戦闘しようと
PALACE部分とは関係ないというお話。
イギリス人にとって「Castle」が「南京城」にしっくりこないから当てた単語ですよ
別にイギリス人に合わせる必要はありません
漢字圏の人が反訳で「宮殿」にこじつける義理もありません
歴史学では史料と呼ぶが。
別にどうでもいい。
無血開城というのはPALACEの部分。
城壁や門での戦闘の話は関係ないw
イギリス人は明故宮に「Imperial Palace」と訳語を当てましたが
中国人は
「明故宮」は「宮」
「南京城」は「城」
と区別しています
英語命名当時の中国人にはイギリスに抵抗する気概も知恵もなかったのです
日本は違いますよ？
「城」は「Castle」だと堂々と訴えました
ですから姫路城は「Himeji castle」ですし会津若松城は「Aizuwakamatsu Castle」です
おい。冗談抜きで引っかからないぞ。
どの資料だかＵＲＬ貼ってみろよ。検索ページ置いておくから。
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/default
中国で「城」と呼ぶ場合
そこには皇帝の住居や役所からひいては城郭都市も包含します
中国本来の原義に照らせば日本軍が南京市街で戦闘した時点でそこは「城」となります
「宮殿」を当てはめるにはかなり無理がありますね
だからお前の主張なんかどうでもいいw
今ある史料が全てw
山ほどヒットするではありませんか
その中からお探しなさい
ソースも貼らねえで何言ってんだって話w
私の主張ではなく中国イギリス史です
いわゆる「史料」ですね
あなたがご存知なかっただけのことです
無知を恥じるなら頭を下げて教えを乞いなさい
そんな矮小化された話だとは思わなかったぜw
で、ソースは？
でもソースないんだろ？
まあ、普通に考えれば
無血開城といえば、
城の建物の中に入ることだと理解するもんだが。
まさか城壁とか山とか門とかを城本体とは思わんよねw
AIもびっくりしそうw
南京城はcastleじゃないと思うよ
ウィキペだとcity wallだ
日高信六郎による「南京虐殺について報告した報告書」は見当たらないな。
ちなみに>>465では「南京大使館参事官」とあるが、この人上海領事館の人だぞ。
昭和12年(1937年)5月の資料でも昭和13年(1938年)6月の資料でもそうなっている。
一体いつ「南京大使館参事官」になったんだ？
ちなみに「南京大使館」ってのは昭和15年まで出てこない上に日高信六郎氏の名前は出てこないわけだが。
南京戦に少しでも知識があれば、
日本軍が城壁越えて、
城門破って、
そう言った快進撃の前に
国民党の唐生智が降伏もせずに城（PALACE）から逃げたした為に統制取れなくなって
国民党軍が瓦解して
無血開城同然で陥落した
って分かるはずなんだけどね。
まさか唐生智が城壁や城門で指揮していたとでも思っていたのかな？
きゅうでん
【宮殿】
1. 帝王が住む御殿。
2. 神を祭る社殿。
『大辞泉』によれば
１ 天皇・国王などの住む御殿。
２ 神を祭る社殿。
どたらも似たような解説ですが「殿」は「建築物」である点が共通しています
一方で「城」は
『Oxford Languages』
1. 敵を防ぐために築いた、かなり大規模な構造物。
2. …がそこの主人として気ままにふるまえる一郭。
『大辞泉』
１ 城壁を巡らした町。天子や王の居所。都市。「城市／王城・宮城・都城」
２ 防備のために堅固に築いた建造物。
であり宮殿とは規模も仕組みも異なります
覚えたての英語で日本や中国の城を「Palace」と連呼すれば「無血開城」と言葉も意味もまったく噛み合わないどころか
日本や中国ではもちろんイギリスでも大恥をかくことになります
中国のガイドは「みなさまの国のpalaceとは少し意味が違います」と前置きしてから欧米人に説明します
そこまでわかったのに気づきませんか？
それは「南京城壁」という意味です
家に辞書がないのですか？
いんやそれはおかしい
>>>555も南京の場合普通の感覚じゃない
それは元ポストの原典か元ポストした人が間違えているのでしょうね
南京は「大使館」ではなく「領事館」か「総領事館」だったはずです
全部で30キロくらいの重さがある
百科事典しかない
「city walls」は「城壁」ですよ
家に辞書がないのですか
それは悲しいですね
百科事典があって辞書がないとは
お察しいたします
つまり「当時南京大使館参事官」とあるのは嘘であると。
いいかげん過ぎるわ。
「これが証拠です」とお出してくる証言者の身分間違ってますとか。
捏造するにしたってもう少し真面目にやれ。
「国立公文書館に資料がある」というのも嘘だったし。単にもっともらしい実在の人物の名前借りただけの作文じゃねぇか。
テキトーな事言うな。
『「南京事件」日本人48人の証言』
あなた方の大好きな阿羅健一の監修ですよ
アパホテルに泊まれば無料で読めますね
もちろん国会図書館所蔵です
それでも見つけられなかったのですね
だから何？
>>465の内容が嘘である事には変わりないんだが？
どんな本に書いてあると主張されても、事実公文書館に報告書が無い。
外交官が日本軍による他国人の虐殺を見て報告書書いてないなんて有り得ないのに。だ。
しかも当時の当人の身分は間違っている。
本人による証言でない事は明白だ。自分が勤務していない南京大使館の参事官を名乗るなんざあり得ないからな。
「報告」はあなたが言い出したことですし
私は「国立公文書館」なる施設名を一言も書いておりません
あなた方は一体誰と議論を戦わせているのですか？
> しかも当時の当人の身分は間違っている。
書籍やネット上での記録では間違えていません
何を激昂されているのでしょうか
…やれやれ
「自分の当時の身分として勤務した事のない南京大使館勤務を名乗るとかありえないので>>465は本人の証言ではない」
という点については反論はない。ということで良いな？
書籍やネット上に書いたヤツがいい加減に捏造したんだろw
せめて当時の本人の身分くらいちゃんと調べりゃ良かったのになw
ご自分で「日高信六郎」を調べてみようと思わなかったのですか
手間のかかる方ですね
私はあなたみたいに頭に血がのぼりやすい方を逆上させるのが楽しいからいいのですが
1933年3月中華民国・上海在勤、同5月総領事兼公使館一等書記官・南京在勤、1934年3月外務書記官・人事課長を経て、1937年4月南京の在華大使館参事官となり、盧溝橋事件に際しては、外務大臣広田弘毅の要請により、その不拡大のため国民政府外交部長の王寵恵との和平交渉を行う。その後、第二次上海事変に遭遇している。
>>558に
「この人上海領事館の人だぞ。
昭和12年(1937年)5月の資料でも昭和13年(1938年)6月の資料でもそうなっている。」
と書きましたが？
まさか公文書館のPDFアーカイブの内容が間違っていると？
では「1937年4月南京の在華大使館参事官となり、」を否定されると？
当時の日本政府機関は満鉄も含め上海と南京の兼任が普通でしたから両地を跨いでお仕事をされていた点に不自然さはありません
南京の外務省出先機関名「大使館」「領事館」「総領事館」の揺らぎにつきましては>>565にて私より先に疑義を出しております
いやID.as5vPってあんただろ。
他人事のように言うなよ。
いずれにせよ、>>465が事実である事を証明する史料は何も無い。本人も(外交官なのに)報告を書いていない。ついでに当時彼は上海領事館勤務であって南京大使館勤務ではない。
さらに見たという日付も不明。
史料としては全く使えないヨタ話だわ。
南京城にそれらが当て嵌められるという根拠が全くなしw
>あなた方の大好きな阿羅健一の監修ですよ
すでに妄想w
はい
他人事ですが
あなたは日高元参事官のご親族ですか
「城」で絡んできて
「参事官」で絡んできて
「国立公文書館」で絡んできて指摘差し上げれば悉く罵倒の後沈黙される
日高信六郎が「南京虐殺なんてものはなかった。私は知らないね」とでも証言していれば
当時の所属や役職や勤務地や実在不在あわせて
あなた方もここまでしつこく絡んでくることはなかったでしょうね
辞書に唐生智が城門や城壁で指揮していたと書かれてるの？
>>143
またロングパスで話をすっ飛ばしましたね
辞書のくだりは「palace」「castle」「城」「宮殿」の議論ではありませんでしたか
1937年12月14日日記
「最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々な奴がいる。武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間もなく一人ずつ一丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す・・・・中に女一名あり、殺して陰部に木片を突っこむ」
なるほどなるほど。
「国立国会図書館」なら「公文書」でない一般書籍も置いてあるもんな。
……いや、それに何の意味がある？
史料ではない一般書籍に書いてあるから何だと言うんだ？
「国立国会図書館に所蔵している書籍」という事に何らかの権威でも感じたのか？
あそこ児童書や絵本も置いてあるけど？
>>465をこのスレに出して来たのは日高信六郎ではなくあんただぞ。
>>465は南京で虐殺があった証拠となる証言として出して来たんじゃないの？
そうでないなら一体何のためにこんな日付も出所も不明の話を出して来たのさ？
いえ
単なる参考資料としてポストしたまでですが
それが何か？
1937年12月22日日記
「百六十余名を連れて南京外人街を叱りつつ、古林寺付近の要地帯に掩蓋銃座が至る所に見る。」
「一軒家にぶちこめた。家屋から五人連をつれてきては突くのである。」
「戦にやぶれた兵の行先は日本軍人に殺されたのだ。針金で腕をしめる、首をつなぎ、棒でたたきたたきつれ行くのである。」
「水の中に飛び込んであぶあぶしている奴、中に逃げる為に屋根裏にしがみついてかくれている奴もいる。 いくら呼べど下りてこぬ為ガソリンで家具を焼く。火達磨となって二・三人がとんで出て来たのを突殺す。」
経理部予備主計少尉って……後方勤務の事務官がなに前線に出て来て虐殺なんぞに関わってんのさ？
しかも12月14日って陥落宣言の翌日だろ。
経理部なんて使った弾薬の概算報告書の作成やら補給申請のための書類作成やらでてんやわんやだろうよw
余計な事してないで自分の仕事しろと。
大好きなんて誰が主張したの？
だから妄想と言ってるw
なるほど。参考資料ね。
ならば話は簡単。
裏付け史料もない上に日付もはっきりしないヨタ話だ。
何の参考にもならない。
文芸でもエロ本でも右翼本でも左翼本でも得体の知れないサブカル本でも
基本的に国内の出版物すべてを網羅的に収蔵する施設である
というだけのことです
もしそこに権威があるとすれば「日本国内の出版物をすべて収蔵できるのだろうか」という想像もしたくない手間だけですね
どうでもいいと、書きましたよ。
史料がPALACEとなっているという、ただそれだけの話です。
それに日本軍の南京侵攻と唐生智の話に辞書を出してくるあなたの方がぶっ飛び過ぎですよ。
唐生智の名を出したのは私ではなくあなたですが
だいじょうぶですか？
大丈夫もなにも
私が出した唐生智の話に
なぜ辞書が絡んでくるのですか？
大丈夫ですか？
日本語分からなくてなっちゃいました？
すでに提出されている通り私は「城」と「宮殿」を比較言語学や対照言語学の俎上で日英中に渡り分析してご説明しました
「唐生智」は人名ですから比較言語学や対照言語学の視野で分析していません
というか分析できませんね
「唐」「生」「智」と分解してそれぞれの字の意味論を俎上にのせるということなら可能ですが
それはこのスレの趣旨にそぐいませんし何ら益もありません
あなたが「唐生智」を通じて「無血開城」のなにをご説明になりたかったのか多少興味はありますけどね
> すでに提出されている通り私は「城」と「宮殿」を比較言語学や対照言語学の俎上で日英中に渡り分析して
南京との関連性は何も説明してないし、なんの根拠も示されてませんw
> 「唐」「生」「智」と分解してそれぞれの字の意味論を俎上にのせるということなら可能ですが
それはこのスレの趣旨にそぐいませんし
つまりその人物のことを知らないとw
> あなたが「唐生智」を通じて「無血開城」のなにをご説明になりたかったのか
>>559
に書いてあることは読みたくないとw
「南京城」は南京に位置する南京の要衝地帯ですから
その施設の地政学的意味や文化人類学的立場を明確にすることは南京事件を語る上で重要です
南京事件の端緒となる戦闘行為が行われた場所でもありますから
ここを読み解き誤謬を除く試みに「南京との関連性はない」とされるのはかなり無鉄砲な暴論ではないでしょうか
この入場式の際にはすでに宣撫隊が南京市民に菓子を配ったとする記録があり、これに先立って食料支援のための人口調査を行っている。
宣撫隊の役割は占領地に於ける中国人民の懐柔。
>>590が如き民間人虐殺なんぞ彼らの任務と真っ向から対立する暴挙。公式の報告が上がらないわけがない。
だが翌年3月に政府に対して上げられた週報には虐殺の「き」の字も無い。
昭和十三年(1938年3月)
内閣情報部 大陸での宣撫活動と成果を記した週報
https://www.digital.archives.go.jp/acv/contents/pub/pdf/010000YA103700/0371.pdf
指揮官が誰であれ「兵士の血を流すことなく」逃げたり
あるいは日本軍総司令官名の「投降勧告」に応じて武装解除し恭順の意思を示せば「無血開城」と呼べるでしょう
> とされるのはかなり無鉄砲な暴論ではないでしょうか
ないですね。
> 施設の地政学的意味や文化人類学的立場を明確に
してもいませんし。
ソースもないし。
南京城の話も全く出てこないし。
> 指揮官が誰であれ「兵士の血を流すことなく」逃げたり
あるいは日本軍総司令官名の「投降勧告」に応じて武装解除し恭順の意思を示せば「無血開城」と呼べるでしょう
いや、
PALACEの部分で戦闘があったと示せば話は終わりますよ？
なるほど
あなたは「無血開城」を既成事実化し「日本軍は誰も傷つけず南京入城を果たした」と論旨をつなげたいのですね
宣撫活動の成果が上がり南京市民に菓子を振る舞い市民は日の丸を降って笑顔で歓喜の大歓迎
逃亡兵を「無血」で見逃しその後は南京で平和に仲良く過ごし
安全区では諸外国委員から紳士的な軍の振る舞いを絶賛されて
そのような状況で「虐殺など起こるはずがない」
そう仰りたいのでしょうか
その人は一言も無血開城なんて言ってないのでは？
もう相手の区別も出来なくなったの？
まだ「palace」の意味がおわかりになりませんか
中国の「城」（chéng）は都市そのものを指し「城郭都市」と「皇帝の住居や役所の建物」を含みます
欧米人にはこの感覚がわかりません
なぜならヨーロッパやイギリスの城は「城の領地」と「城そのもの（建物）」以外を「城」と見做さないからです
イギリス人が南京城を見たとき城壁の内側には行政機関があり商店や人々の生活する家屋（多くは役人の家）がひしめく様子を見て「これは我々の感覚の城ではない」と判断したのです
そこで南京城内中心部にあった皇帝の宮殿のみを重視して「Palace」と訳しました
つまりあなたの主張に沿えば「palace（宮殿・皇城）で戦闘が行われていない限り無血開城」ということになります
その感覚は日本や中国にそぐわないものです
例えば江戸城の無血開城は徳川幕府から明治新政府への権力移行を市街戦を回避して平和的に行った歴史的な出来事として知られています
中国の「無血開城」では『三国志』の曹操と張魯のエピソードが有名です
張魯は曹操軍に対して即座に降伏し全ての財産を曹操に献上しました
互いに戦死者を出さず平和裡に漢中での権限を曹操に委譲しました
これがあなたの感覚ではおそらく理解も同意もできないであろう日本と中国の「無血開城」です
南京城陥落はぜんぜん違います
とっくに宣撫隊が活動を始めている南京で、しかも「外人街(つまりは安全区)」なんぞという目立つ場所で「一軒家に押し込めて建物ごと燃やす」なんてド派手な事やってるくせに宣撫隊にも安全区委員会にも現地駐在メディアにも記録が残らない。
そんなわけあるか。と言っている。
しかも日本政府及び軍の基本方針は>>604の史料が示す通り「懐柔」だ。
軍はこれを「武器なき戦い(史料より)」と位置付け宣撫活動を極めて重要視しており、上海陥落時から徹底した懐柔工作を行っている。そう史料に書いてあるしその成果を誇ってすらいる。
うちの中隊で警備に出るとき、揚子江の水際で死体をぎょうさん見ました。兵隊やのうて住民みたいでした。河べり一面に死体が寝ころんでるようにぎっしりつまっていました。かわいそうとは思うたが、戦争やからやむを得ないわな。上の人の命令やから…。
中国は今、経済が壊滅してるからな
共産党執行部に国民の批判が向いたら大問題
そういう時は決まって国民の敵を国外に求める
だから参政党の神谷とか、自民党の高市らの靖国参拝なんかは、共産党執行部にとっては無茶苦茶ありがたいと思う
さらに政府のお抱え映画監督なんかに「南京大虐殺」の映画を作らせ、国民の怒りを日本人に向ける
史料に反論したいのならせめて史料を持ってこいよ。
日付も無く付き合わせる史料も無く本当に言ったかどうかの裏付けすら無い「証言」なんぞ何の意味もない。
南京事件否定派はご自身が主張する条件に沿った
「◯月◯日 今日も平和であった」
「◯月◯日 支那の子供達が元気に走り回っておる」
「◯月◯日 やうやく市民の生活も落ち着き戦火の影はどこへやら。平和な日々である」
といった史料をまったく出しませんけどね
それが数が増えてるんだもんな。ほんと日本というか日本人自体ってたかだか10年20年で急速に劣化したな
いや>>604にはそんなような事も書いてあるが？
お前出された史料一切読まずに反論してるだろ。
昔のネトウヨ（2015年ごろまで）って骨のある人がいたんですよ
ただ罵倒や人格攻撃に走るだけでなく陽明学や福岡玄洋社等々について「この人何者？」と感服するぐらいわかりやすく書き込みする人とか
いつ頃からか日本の国粋主義者を片っ端からあれもダメこれもダメと酷評しはじめて「文鮮明は偉いよ」という人が増え始めてからひどくなりましたね
そして今日に至る
日本の愛国者もこのザマですよ
でも彼らは彼らで愉快な反応を示すから楽しいんですけどね
昭和12（1937）年12月17日撮影
佐藤振壽（毎日新聞）特派員撮影
https://www.history.gr.jp/nanking/fukei_dec17_04.html
12月17日から宣撫班が活動していたという証拠
昭和12（1937）年12月17日撮影
佐藤振壽（毎日新聞）特派員撮影
https://www.history.gr.jp/nanking/fukei_dec17_03.html
同上
政府が記録した公文書も大切ですが現場の兵士の生の声は価値がありますし読んでて興味深いです
上官の目に入らないように正直に日々の心情を吐露した特攻隊の日記やメモもそうですね
あなた方もまさか特攻隊の日記を「史料ではない」とは呼ばないでしょう
南京事件否定派の論旨を信じるなら南京前線の兵士からもそうした「平和な日々」の史料が続々出てきそうなものですが
残念ながらほぼ皆無ですよね
昭和12（1937）年12月20日
南京住宅街にて撮影
「支那事変写真全集（中）」と朝日新聞昭和12年12月25日より
撮影者、朝日新聞林カメラマン
https://www.history.gr.jp/nanking/dec20-1.html
日本兵が丸腰で中国人の中に入って子供と遊べるくらいには平穏であった証拠。
>>629
政府が記録した公文書というより、政府に対して成果を報告した軍の公文書だけどな。>>604は。
「パリ陥落後、フランス市民に歓迎され道ゆくファッショナブルな女性や子供たちを眺めてくつろぐナチス兵達」
https://www.newyorker.com/culture/goings-on/springtime-for-hitler?utm_source=chatgpt.com
ナチスによるポーランド侵攻後、ワルシャワおよびその西75マイルに位置する町クートノを訪れるナチス兵と平和な日常を楽しむユダヤ人女性達（1939年）
https://time.com/3878017/world-war-ii-color-photos-from-nazi-occupied-poland-1939-1940/?utm_source=chatgpt.com
はい、ソースなしw
>>633
その頃は平穏だったということだろ。
その後混乱したのかもしれんが。
そして南京は少なくとも>>604の通り3月までは平穏だった。
つまり>>590は嘘。
また、別の史料によれば3月25日以降も順調に復興が進んでいる事がわかる。
https://kk-nanking.main.jp/sougou/tokumu/tokumu.htm#148
はい、妄想w
三国志もご存知ないのですか
おいたわしい
史料批判に耐え得るものならねw
三国志に20世紀の南京の話が出てるんだあw
その反応がおもしろくて楽しくポストしています
虐殺なんて無理だね。
昭和12年12月22日
「治安維持実施要領の件」で検索のこと
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/default
P41
ただし支那側行政機能の発揮を見るに至れば、宣撫班は一切行政に干渉せざるものとす。
↓
「いやいや、あれは無血開城とは言いません。例えば三国志にこんな無血開城のエピソードがありますよ」
↓
「ソースなし！」
「三国志に20世紀の南京の話が出てるんだあw」
今日一番笑いツボにハマりました
南京事件否定派っておもしろいです
ソース出せと言ったら20世紀の話でなく2000年前の話持ってきたよw
つまりまた逃げたとw
三国志と南京て
何の関係もない話ですよねw
あなたの頭の中をご心配されると良いでしょうw
南京城は
The Nanjing City (南京城, Nanjing Cheng, literally Nanjing City), or translated as the Walled city of Nanjing, etc., refers to the historical core of Nanjing city enclosed in the Nanjing City Wall built in the early Ming dynasty.
The Nanjing Cityとも
Walled city of Nanjingとも表記される。
直訳したらどちらにも城は含まれてないなw
英文wikiより
呑気で素晴らしいですね
陥落後のパリではヴィシー政権下ゲシュタポによる熾烈なレジスタンス狩り（処刑）の真っ最中
ポーランドのユダヤ人女性達は仮収容所で待機中の風景です
（アウシュビッツは1940年稼働開始）
歴史を知りすぎると当時の悲惨な現実が見えてイヤになりますね
でも南京事件否定派の暗い現実から目を背ける楽観的な姿勢は現実逃避の手段としてアリだと思います
ほら、また関係ない話始めたw
「温故知新」ってご存知です？
意味は理解できます？
>その感覚は日本や中国にそぐわないものです
無知極まれりw
コトバンク
城郭都市
〘 名詞 〙 城壁によってとりかこみ防御された都市。中国および古代・中世のヨーロッパの都市の大部分がこれであるが、日本には見られない。
むしろ日本が特殊なのw
探してみ？
だいたいが中国とヨーロッパは都市を城壁で囲む考えで作られてるから。
共産主義 独裁国家の証言 ほど 意味のないものはない
アウシュヴィッツは 状況証拠があるが
南京大虐殺には一切 状況証拠が
ないんだよな
ほら関係ない話始めたw
従軍慰安婦は朝日新聞が嘘だと認め
歴史 日本の歴史からは抹消された
お前はいつまで 南京大虐殺の
プロパガンダに騙されてる？
南京城（なんきんじょう）とは、中華人民共和国の南京市の城である。明朝の時代に、21年の歳月と20万人の労働者を動員して首都であった南京に建設された城である。南京は城壁に囲まれた城壁都市であり居住者の大部分が城壁の内側に住んでいた。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%9F%8E
マルコポーロ廃刊させた人によると、アウシュヴィッツ にも状況証拠は一切ないらしいぞ
その意味ではあんまりいいネーミングじゃないな
こんなのを真に受けるHONDAさんｗ
当時のｼﾅはかつてのシリアのような無政府状態であり
今の中華人民共和国の大将毛沢東は長征(逃げ回り)中
蒋介石軍は南京を放棄し我さきに舟で長江を渡り逃げ去った
そのため平和裏に日本軍は入城。蒋介石・毛沢東とも逃げ足は速い
もう結論出たな
本田圭佑ほどの財力なら調査に1億円くらいかけても大した出費じゃないだろ。
その上で出した答えを発言すべきだったな。
まあ、ガリレオはそれでも非難されたけどな。後に正解だったが。
10丁の機関銃で10万人虐殺なんて主張されたら
眉に唾を付けたくなる。
球蹴りが専門だろう
幻想を抱いてる奴等がひでーわ
だから前回の選挙でも有名な”だけ”の奴が通るんだろし勘弁してくれ自重してくれ
シナの便衣兵があそこに隠れてると日本軍に通報してくるのも現地シナ人ｗ
一発で終わっていたwww非常に私も同意見。国民を守るのが責務だろうにねwww
とにかく日本人を調子に乗らせない為にも、戦争犯罪人として謝罪させ続けるのがいい
>>673
そうしなかったのは広島に落とすまでもなく既に終わってたからだぞ
一発で終わったとか言ってるあたり、広島と長崎で原爆の種類が違う事も知らないんだろ
アメリカは２発両方試してみたかったんだよ
中間層没落による取り残され人たちの不満の捌け口が外国人に向かっている
外国人排斥より先に分厚い中間層構築と
新自由主義からの脱却が先決だ
自分たちに非が向かないようスケープゴートを作り出し世論を扇動してる勢力は新自由主義政策を推し進め史上最高値などの株高で大儲けしている
STAP細胞はありまぁ～す
卒業証書ははありまぁ～す
南京大虐殺ははありまぁ～す
自国が平時に自国で行った事ですが公式記録はありません
南京で虐殺があったとする史料も見たとする報告書もない。
ということはわかったよ。
裏付けの無い、史料と付き合わせると真偽が怪しくなる「証言」しかないんだね。
捏造された事件として刷り込まれたとか
でも中共の意図で荒唐無稽に誇張し過ぎてるけどな
現実的にそんな短時間に30 万なんて都市一個分の人数殺害するのは無理があり過ぎる
あと一つは？
天安門事件という殺戮事件
チベット、ウイグルで民族浄化活動
文化大革命という国民大量殺害
統計より外国人の犯罪が多い空気感が真実になる
証拠や数値より空気感や主観が判断基準の連中なんだろ
批判したら反日だ外国人だと喚きだす
議論はもとより話すらできんよ
陥落宣言が12月13日
入城式が12月17日。
その12月17日には宣撫隊(宣撫班)が南京市民に菓子やら食料やら配っている記録があるからな。
虐殺があったなら最長4日間の間で死体処理まで終わらせなければならない。
万どころか千も無理。
実際は宣撫班は17日には菓子を配らなければならないので、普通に考えればもっと早くやってきて準備や段取りを決めなければならない。
となると虐殺と死体処理に使える時間はもっと短い。
さらに宣撫の方針は南京よりもっと前(満州占領)から決まっており上海でも同じ事をしている。
つまり「軍の指示で虐殺を行った」とする証言は全部嘘。
日本政府「指示してねーぞ？」
満洲人「どっちでも一緒や」
そう言う見方もあるのですね
虐殺した方法と所要時間、遺骨がどこに埋まってるかも聞いてくれないか？
遺骨が見つからないのに大虐殺があったと学会が認定してる理由もな
ついでに天安門事件の学会評価もなww
骨は・・例の甲骨文字用として売り飛ばしました
虐殺は一件もなかったはもう無理じゃね？
反論派の書き込み見てたら絶望的だわ
謝らないで続けてる議員なんてごまんといるんだからｗ
虐殺があった派は、中国の20万とか30万とかバナナならぬ被害者の叩き売りみたいなことに、キチンと異議を唱えるべきなんだよ
特に日本の歴史学者は
何もしないから中国がデタラメを広め、そのデタラメが虐殺なかった説を生むという因果関係だろう
論破されてやんのwwwマジウケるwww
数はきちんとしないとダメだけど
この板の反論派は「クソシナ！」「ヒトモドキ！」「ウンコ！」「シナチョン殺せ！」とか叫んで
集団でヘラヘラ笑いながら中国人撲殺しそうな人ばかりじゃん
これで一つも虐殺がなかったって絶望的だわ
GHQが焼却命令を出したんですよね。
このあたり日本軍の行為によっての民間人殺害された可能性はあるだろうが、マックスは３万人程度にみえる。
ほとんどが投降してきた兵士、拘束した中国人兵士だろうから、これより低い数字だろう。
戦闘行為などで被害にあった民間人。
どうやったらこれ以上の数字がはじきだされるのか。中国軍人の数を加算しても、１０万とかそういった数字にもならない。
中国の軍人は戦争中でも殺してはいけないのかもな。
戦勝国がやらかしたデタラメということで終わる。世界一のウソつき国家、中国
ああ、それ君間違ってるよ。
嘘だと認めたのは吉田という詐話師。
慰安所自体を嘘だなんて言ってない。
そもそも朝日新聞はちゃんと社内検証したから偉かったんだよね。
他のすべての新聞も報道してたけど、全部だんまり
何をもって虐殺かの話をしないと先に進まない。
妄想w
ちっとは調べような
貴方もyoutubeの広告に騙されてる人かw
GHQはそんな優しいモノではないですよ？
ほう、じゃあ本当はどうだったと？
それを燃やすんだからよほどやましいことがあったんだろ
日本て燃やすのが好きやないの？
ペルー日本大使館も萌えた
>>645
>>635
>>604
ちゃんと資料は残ってるよ。
「資料は軍が焼いた」というのは、虐殺した資料が出てこない事に対する虐殺あった派の言い訳。
おおい、逃げちゃったのｗ？
それ以降は焼却していった、証拠残さずだな
書類を焼き捨てるのは軍事の基本のきなんだけどね
いや、君が知らないだけで基本中の基本だよ、軍事の
しかも敗戦後すぐ焼却してんのにｗｗｗ
関係ない話始めたw
日本に保管って戦後の話してんの？？
それは変わらんでしょ
戦前の話はしないでしょ？
戦前？？いったい君は何の話してんの？
戦前ってのは太平洋戦争前の話？
だったらアメリカもっと関係ないよなｗ
統計データを改ざんして消費税上げたよな、この国のやることなんかこんなことばかりだぞ
もっと最近では米は不足していない、流通と買い占めのせいだと言い切ってたけど
今になってすいませーん、嘘でした、と減反政策の間違いを認めたね。
安倍ちゃんシュレッダー事件は言わずもがな
燃えろよ燃えろよ炎よ焼き尽くせと
虐殺の定義も固めずに何の話をするつもりなの？
ただの独り言？
いや、事実残ってるじゃん。国立公文書館に。
アンカー先のリンク見た？
まぁ占領後の宣撫活動記録だから作戦行動かといえば微妙だが、軍事行動である事には違いない。
残ってるのは焼却する余裕すらなかったやつね
話のすり替えw
64天安門事件64天安門事件 64天安門事件 64天安門事件
64天安門事件64天安門事件64天安門事件64天安門事件
習近平は馬鹿 習近平は馬鹿 習近平は馬鹿 習近平は馬鹿
蒋介石は天才 蒋介石は天才 蒋介石は天才 蒋介石は天才
台湾は独立国家 台湾は独立国家 台湾は独立国家
台湾は独立国家 台湾は独立国家 台湾は独立国家
ほら関係ない話始めたw
すり替えないとどうなるの？
はい、妄想w
昨日論破されたヤツか、
城や城郭都市について思い込みで自説を垂れ流してたヤツだな。
話のすり替えの
伝統文化を馬鹿に
するのを辞めてください
よろしくお願いします
また妄想w
ほら、逃げたw
議論する気がなければ相手しなければいいだけ。
また変な話を始めたら容赦なく突っ込み入れるからなw
涙目で逃げたw
つまりまた答えず逃げたとw
ほら、また関係ない話始めたw
はい、妄想w
「ドイツ人のジョン・ラーベが南京在住の外国人で組織した南京安全区国際委員会の委員長となり非常に良心的に難民区の救済に奔走するんですが、ナチス党員だったのでヒトラー総統に’37年11月25日付で”安全区”設置についての請願書を送っています。その中に、『目前に迫った南京をめぐる戦闘で、20万人以上の生命が危機にさらされることになります』と記されていたことが根拠になっています。
この『20万人』の数は、“安全区”に最終的には“20万人の難民が避難するであろう”という国際委員会側の推定計画であり、当時の南京市の人口ではありません。また、前述の南京市長が蒋介石に送った書簡にも、“将来は、およそ20万人と予想される難民のための食料送付が必要である”と書かれているので、南京市政府の予想と符合しています。この当時の“難民の推定数”が”南京の人口”にすり替えられているのです」
南京は100万都市だったてさ
「そもそも“警察庁長官”という呼び方の役職はありません。そして、日本軍が占領した時点で、政府の上官も漢口の方に撤退しているので、南京に国民政府はもうないわけです。ただ、治安維持のために南京に“警察隊”が残ったのです。初鹿野氏は“警察隊”のことを指したのかもしれませんが、この“警察隊”が日本軍に集団的に連行されている場面の写真がありますが、全員処刑されています。
また、念のため中国で最も権威のある徐友春主編『民国人物大辞典・増訂版』（河北人民出版社、二〇〇七年）というものすごく分厚い上下巻ある辞典で調べましたが、王固磐という名前はありませんでした」
「難民キャンプの入り口で、日本人が難民の子どもにわずかな硬貨や食べ物を配り、集まってきて喜んでいた様子の写真などが当時の朝日新聞に掲載されていましたが、“日本の正義”を強調するためのプロパガンダ記事で“ヤラセ”と言われています。こうして“日本軍は市民から歓迎されている”と報じたのです。これらのことは、難民の救済に奔走した南京安全区国際委員の外国人たちが日記や手紙に記録しています。その一方で、この間にかなりの日本兵士が裏の塀をよじ登り、難民キャンプに侵入して10名ほどの婦人を強姦した写真は1枚も撮らなかったといいます。
当時は厳しい陸軍の検閲制度があったので、日本軍に都合の悪い内容は報道できませんでした」
都合がいい時だけ朝日を引用するバカもいるんだな
「極東国際軍事裁判（東京裁判）において、松井石根中支那方面軍司令官は、『焼くな、犯すな、殺すな』の三戒を遵守させずに、日本軍の蛮行を放任した『不作為』の戦争責任を問われて死刑に処せられました。日本はサンフランシスコ平和条約の第一一条【戦争犯罪】で東京裁判を受諾（acccepts the JudgmeBTS）して、独立が認められたのでした。現在、日本の国会議員がそのことを無視し、無知としかいいようのない南京事件否定説をバラまいていることは、日本政治の国際的評価を貶めている行為にほかなりません。不都合でも歴史事実を誤魔化してはいけないんです」
100万て書いてないよ？
ほら、また関係ない話始めたw
よく読めよw
> 当時は厳しい陸軍の検閲制度があったので、日本軍に都合の悪い内容は報道できませんでした」
じゃあ都合の良い写真はどうやって用意できたの？
エキストラ？
果たして、この初鹿野氏の回答は専門家の目にどう映るのか。今年7月30日に『南京事件 新版』（岩波書店）を上梓した、「南京事件」研究の第一人者で都留文科大名誉教授の笠原十九司氏（以下、括弧内は全て笠原氏）に話を聞いた。まず、笠原氏は“入城時の南京の人口は20万人”を否定する。
「否定論で意図的に持ち出される『20万人』は、南京の人口ではなく、虐殺を逃れ、“安全区”に避難した難民らの推定数です。南京戦前の南京城区（市部）の人口は100万人以上でしたが、日本軍の南京攻略が迫るにつれて富裕層から避難して、11月には蒋介石も南京を放棄して重慶へ続々と首都機能を移転させています。
’37年11月23日に南京市の市長が、すでに漢口に避難済みの蒋介石に送った書簡には“今の南京に残っている人は『50余万』”との報告があります。最後の公式な記録に占領直前の南京市の人口は『50余万』と残っているので、『20万人』は誤りです」
https://news.yahoo.co.jp/articles/8b18c4db36ee0affd3c3e572b81cf4205c4225ba?page=2
> 日本はサンフランシスコ平和条約の第一一条【戦争犯罪】で東京裁判を受諾（acccepts the JudgmeBTS）して、独立が認められたのでした。現在、日本の国会議員がそのことを無視し、無知としかいいようのない南京事件否定説をバラまいていることは、日本政治の国際的評価を貶めている行為に
ならんよ。
そんな事言える国などない。
まあ
中国がなんか言ってくるだけw
話を逸らしたw
書いてないなw
戦前の戦争プロパガンダ記事だから
米国が一番に言うだろう
逃げたw
はい、ありがとう。
>南京戦前の南京城区（市部）の人口は100万人以上でしたが、日本軍の南京攻略が迫るにつれて富裕層から避難して、11月には蒋介石も南京を放棄して重慶へ続々と首都機能を移転させています。
’37年11月23日に南京市の市長が、すでに漢口に避難済みの蒋介石に送った書簡には“今の南京に残っている人は『50余万』”との報告があります。最後の公式な記録に占領直前の南京市の人口は『50余万』と残っているので、『20万人』は誤りです」
11月23日の話なんか誰もしてないのにね。
こんな事真顔で書くから笑われるw
妄想w
・南京は100万都市
・朝日は戦前戦争プロパガンダ新聞だった
・東京裁判はサンフランシスコ講和条約を世界に受諾させるプロセスである
誰もそんなこと聞いてねえw
「南京入城時に20万て話してたのに
11月23日に50万いたから
20万の話は誤りだ」
これで騙されるの白痴だろw
それ、南京まったく関係ねえw
ほら、また関係ない話始めたw
20万が嘘だとバカにわからせるためにはそれ以上の住民がいたことを示さないと理解しないと考えたんで
20万は嘘だな。100万を否定する根拠はない。
数字がわからないのかな
南京入城時に20万て話してたのに
「11月23日に50万いたから
20万の話は誤りだ」
って、これで騙されるの白痴だろw
騙されたバカここにもたくさんいるのねえ？
相手のコメント全然読まずに逃げたw
> 20万は嘘だな。100万を否定する根拠はない。
肯定派の重鎮笠原が11月23日で50万て主張してますけど？
話を逸らしたw
それぐらい知っとけよw
だからそれをもって20万が嘘だと主張してるのが肯定派の重鎮笠原なw
白痴w
つまりまた答えず逃げたとw
１：南京事件があるという前提で虐殺の数にすり替えて回答
２：「王固磐」と回答
３：《当時の、中国の警察庁長官は否定しました》という自身の主張には触れず、根拠となる出典も示していない。「そもそも“警察庁長官”という呼び方の役職はありません。そして、日本軍が占領した時点で、政府の上官も漢口の方に撤退しているので、南京に国民政府はもうないわけです。ただ、治安維持のために南京に“警察隊”が残ったのです。初鹿野氏は“警察隊”のことを指したのかもしれませんが、この“警察隊”が日本軍に集団的に連行されている場面の写真がありますが、全員処刑されています。
４：根拠は朝日新聞と回答
虐殺というのは猟奇的大量殺人『通州事件』だけ
シナ人民間犠牲者なら多少はいる
ｼﾅ流過剰表現はそろそろ逆効果と知らないと・・おまエラの努力が嫌中になる
日本人は歴史詮索好き。世界の笑いもの「抗日ドラマ」の二の舞になる
誹謗中傷、名誉棄損で刑事告発された
> 《安全区のジョン・ラーベ委員長も南京の人口を20万人と報告》についても、
>
> 「ドイツ人のジョン・ラーベが南京在住の外国人で組織した南京安全区国際委員会の委員長となり非常に良心的に難民区の救済に奔走するんですが、ナチス党員だったのでヒトラー総統に’37年11月25日付で”安全区”設置についての請願書を送っています。その中に、『目前に迫った南京をめぐる戦闘で、20万人以上の生命が危機にさらされることになります』と記されていたことが根拠になっています。
大間違い。
20万人の根拠は、南京安全区委員会が日本軍及び各国大使に向けて食糧支援の要請をした電報の数字から。
仮に20万人以上の民間人が当時南京にいたにも関わらず安全区委員会が20万人分しか食料支援要請を行わなかったというのなら、彼らは「20万人を超える民間人については見捨てて良い」と考えていた事になる。
また、陥落直後南京市に入った日本軍の宣撫班も「南京市の民間人は凡そ20万人」という報告をしている。
二つの団体が同じ場所で別々に調査して同じ結論に達したわけで、「南京陥落当時、南京市内にいた民間人は凡そ20万人」というのは妥当な数字であると見て良い。
https://www.youtube.com/watch?v=2oUkFc1iwfw
こういう問題は参政党の国会議員の先生に任せておくのが一番
右翼の親玉児玉誉士夫のマネをしてみたの？
南京大虐殺は東京裁判で
国際的な証拠がいくつも提出されて他の戦争犯罪同様に有罪となり、
日本もサンフランシスコ条約で結果を受諾している日本自身が事実と認めた
否定するならサンフランシスコ条約自体を破棄する必要がある
あとからごちゃとや言う歴史修正主義者には困ったもんだよ
その証拠とやらがあるのなら出せばいいのに出さないパヨちゃん
なんか不都合でもあるのかなあ
で中共の言ってることは証拠もなしに鵜呑みにして無条件で真実にしてしまう
条約破棄しろよ、外野でごちゃごちゃとみっともない、何もなしえない無力な奴らが
文句言ったところでなんもかわらん
SF条約後、昭和57年までは日本も虐殺を否定していた。
それでペナルティなどもなかった。
条約破棄など取り沙汰されてもいない。
昭和五十七年七月二十三日
小川平二文部大臣
日教組委員長に対して
「文部省は公正で客観的記述をするよう指導している。南京で二十万人が殺されたという数字は伝聞に基づくもので、資料として信憑性がない」
同日
宮沢喜一官房長官
「（東京裁判の）判決のなかで言っていることだけが歴史の事実と言えるかどうか。断定し難い」
外務省委員会で南京事件を認めたのは昭和五十七年六月、教科書誤報事件の後。中国の抗議を受けて。
つまりは面倒を避けようとする外務省の保身で、キッカケはサヨクメディアの誤報。
その後吉田さんはやっぱり正しかったという話もあるな
まあそういう説はどうでもいいよ。
朝日新聞がやったことは報道機関として立派っだったと思う
> 否定するならサンフランシスコ条約自体を破棄する必要がある
ないよ？
無視すればいいだけ。
ほら、また関係ない話始めてるw
キリストの幕屋とかの信者かなｗ
日中平和条約無視して中国が日本侵略してくるし
日韓基本条約無視して日本にきょ巨額賠償金請求してくし
北朝鮮は核兵器拡散条約無視して日本の核ミサイル撃ち込んできて
キリストの幕屋とか参政党の日本破滅に誘い込みなんだろうな
中華民国の首都南京大虐殺事件だぞ南京裁判で裁いた中華民国政府を馬鹿にしているのか・・・
https://www.youtube.com/watch?v=g5W-PJABiQQ
ふーん、良かったねw
もはや日本は経済大国ですらないのだよ・・・
以下の一般声明が発行されました。
「いくつかの軍事使節団は、日本に対する将来の軍事作戦について合意した。三大連合国は、海、陸、空で残忍な敵に対して容赦ない圧力をかける決意を表明した。この圧力はすでに高まっています。
「三大連合国は、日本の侵略を抑制し、罰するためにこの戦争を戦っています。彼らは自分たちの利益を欲しがらず、領土拡大を考えていません。1914年の第一次世界大戦の始まり以来、日本が占領し、占領してきた太平洋のすべての島々を日本から剥奪し、満州、台湾、ペスカドール諸島など、日本が中国から奪ったすべての領土を中華民国に返還することが、彼らの目的である。日本はまた、暴力と貪欲によって奪った他のすべての領土から追放されるでしょう。前述の三大国は、朝鮮人民の奴隷化を念頭に置いて、やがて韓国が自由で独立することを決意している。
「これらの目的を念頭に置いて、三連合国は、日本と戦争中の国連の協力と調和して、日本の無条件降伏を促すために必要な真剣かつ長期にわたる作戦を引き続き粘り強く続ける。」
https://en.wikisource.org/wiki/Cairo_Declaration
田母神氏曰く 日中戦争はルーズベルトと蒋介石に騙さて開戦たと論文を発表し解任される・・・
日本政府の公式見解が下記の通りなので
この案件についてある程度の知識ある人の一般的な見解もこんなもじゃないの
↓
日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
なんでヨーロッパとか中国とかでは城郭都市が普通？になるんだろな
城郭作るってことは防備を固めるってことだから
大陸で地続きなことによる他国や多民族からの侵略が普通だったんかね
相手の言うこと聞くしかないんだよ、責任逃れのために焼却したんだろうけど
責任逃れは外国には通用しないからね、裁判かけられて死刑にされたんだよ
＞するためのプロパガンダ記事で“ヤラセ”と言われています。
↑誰が言ってるんだろ
＞これらのことは、難民の救済に奔走した南京安全区国際委員の外国人たちが
＞日記や手紙に記録しています。
その資料名と、実際に書かれてる記述（文章）を具体的に紹介する必要があると思うんだよね
南京大虐殺を巡る「あった」「なかった」論争をみてると
「言われてます」とか「書かれてます」とか「こうでした」とか
そういうのでやり合ってるから、知識のない外野的にはどっちが正しいのか判断しにくいというのがある
幕末になってやっと西洋式に城塞建設技術が入ってきて作ったのが五稜郭だしな
てかそもそもこの手のを妄想で断罪しても
それは未来の自分を縛る鎖にしかならんのに
吊れない人狼ゲームに村人として参加する覚悟はあるんか?
こんなの許してたら次も国民を欺きまくるというか現在進行で欺きまくってる
そもそも国民を低賃金奴隷にさせ少子高齢化させ毎年100万人減っていく社会を作っといて
未来を語るのは笑止千万
国を正さないとなんも始まらん
城の敷地内に都市機能があるかないかだな
日本の場合城下町という曖昧な括りだが
西洋的概念で言えば当初の大坂城は明らかに城郭都市
名古屋城、松本城もだな
彦根城は城郭都市ではない
ヨーロッパではアヴィニョン、ナールデン、ニュルンベルクあたりが城郭都市として有名だが
ノイシュヴァンシュタイン、シャンボール、アンボワーズ等は敷地内に都市機能がなく城郭都市とは呼ばない
信じていたとしたら化石
中華門:第六師団、第九師団、第百十四師団等
光華門:第三師団、第九師団、第十六師団等
中山門:第十六師団等
上の布陣で各々城内を防衛する国民党軍と激しく戦闘し日本軍側が1558名戦死
国民党側は城内に1000名以上諸説ありの戦死者を放置して逃走しているから無血開城と呼べるような様相でなかったのは確かだな
あった側が証拠を出す。
過去の日本軍だけでなく日本そのものを踏みにじる行為
オーストラリアでサイレント・インベーション＝静かなる侵攻と見做され
まずは英語圏で「警戒」されはじめる。のちに全欧(除くロシア衛星国)へと広がる
CSTO離れ、NATO接近。中露朝が仕掛ける拙いプロパガンダは効力を失う
しかし日本では・・・
はい、妄想出ましたw
アウシュビッツ収容所 自体が
状況証拠 じゃないんか～い😳
朝日新聞が従軍慰安婦は嘘だと認め
社長以下 トップ3人が辞任までしたろ
あれは一体何だったんだ？
話を逸らしたw
南京にアウシュビッツ収容所のような
収容所がないと 30万人虐殺は無理だよ
どうやってやるんだよ。
一発のうち 漏らしも 不発もなく
30万人を殺したとして
単純計算で銃弾は30万発 必要だ
戦争で物資の補給 もままならない中
民間人に対してそこまで 弾の無駄遣い
をする軍事的合理性が全くない。
四千人なら冤罪とでも？
ソースは？
どんな『学習会』？
各社新ネタを求めて・・・吉田清治のホラ話になった
戦後80年にもなると伝聞の伝聞。『デマゴーグ』発信の特亜三国は
矛盾を突かれたときの回避策を練りに練る。あの手この手
お前は、嘘つきで
認知症予備軍なんだから
書き込むなよ
2〜3人殺したところで抵抗勢力が出来て、そいつらを殺したところで全員逃げ出すだろ
現実に秋葉無双しようとして何人死んだ？
ビル一つ出口塞ぐ形で放火した時に何人死んだ？
30万人虐殺できるだけの兵力と兵站、武器と燃料弾薬があってなんでいちいちそこで市民虐殺する？
次の戦場に行って敵兵を虐殺した方がいいじゃん
中国の抗日ドラマの最高傑作場面
無敵の解放軍（実は長征という逃げ回るだけ）兵士による
素手で！！日本兵を真っ二つにする超能力の図
きっと、日本もそんな「ワザ」を持ってたんだろうな
日本人も満州引き上げの女子供老人と武装解除した兵隊
24万人虐殺されてるから、人はそういう無意味すぎる虐殺も
娯楽としてやるのかもね
64天安門事件64天安門事件 64天安門事件 64天安門事件
64天安門事件64天安門事件64天安門事件64天安門事件
習近平は馬鹿 習近平は馬鹿 習近平は馬鹿 習近平は馬鹿
蒋介石は天才 蒋介石は天才 蒋介石は天才 蒋介石は天才
台湾は独立国家 台湾は独立国家 台湾は独立国家
台湾は独立国家 台湾は独立国家 台湾は独立国家
てゆーかこういう反論を封殺する空気が気持ち悪い
やるやらないの前に出来る出来ないの問題がある。って話だろ>>836は。
実兵力3万に満たないくらいで装填数の少ない小銃しか無いんだから、30万人の相手なんて到底無理。相手が投石始めただけで負けるわ。
日本軍が宣撫隊使って懐柔する方針だったのも、日本人の気質以前にそれが現実的な選択だったからだろうよ。
えっとね、
マジレスすると、
ヨーロッパや中国の城壁って「基本的」に外からの侵略を防ぐ為に作るのではなく
「領民を外に逃さないための壁」。
もちろん例外はあるよ。
だから
戦死者の数は関係ない。
その場所で戦闘があったかなかったかの話。
そしてその場所が城壁やら門だというなら無血開城には関係ない話。
メディアの仕事が激減するからな。
誰かに忠告されたのかもね。
ソースは？
ウクライナのバビヤール渓谷でも
ユダヤ人虐殺されたけど
3日間 24時間寝ずに銃で ユダヤ人を
撃ち続けて3万3000人だ。
どうやったら30万人も 虐殺できるんだ？
妄想w
ほら、また関係ない話始めたw
はい、妄想w
すると箱館戦争の五稜郭も無血開城ということになるぞ
それはおかしい
>>850
妄想じゃねえよ。
あまりに ナチスドイツ軍 兵士たちの
負担が大きいから その後 もっと
効率的にユダヤ人を処理できる
アウシュビッツ収容所に繋がって
いった。
お前 歴史 何にも知らねえんだな😨
そんな発言は中共が完全崩壊してから言わないと
まだなんとか自転車を漕げてる状況
だから早いのよ
アウシュビッツと南京にどんな関係が？
はい、妄想w
南京に旧日本軍の アウシュヴィッツ
収容所がないんだったら全て嘘
昨日も今日もイスラム教徒やチベット人を拷問三昧だよ
アウシュビッツと南京の比較は意味があるじゃろ
戦術戦略立案は比較から始まる
戦史分析も比較だらけじゃけな
旧ソの連中が捕虜のポーランド軍将校を虐殺してその遺体が発見されるとドイツ軍がやった事にして旧ソが崩壊するまでドイツ軍の責任にされた
南京での事件と言われるのは国民党軍どうしでの戦闘の結果を日本軍に押し付けて冤罪が晴れないまま現在に至る
それだけじゃないよ。
社内に調査チームを作っってきちんと何が間違ったのか、何を間違ったのかを
検証して発表した。
此処大事ね。
他の新聞は全部報道してたくせに、こういう真相究明の姿勢を見せなかった。
これに関しては朝日新聞の爪の垢を煎じて飲むべきだ。
ジャーナリストとしてね
捕虜でぐぐれ
大平門、光華門、中山門は目の前に皇城が見える要衝だもんな
ここで双方激しく戦って両方戦死者を出した戦闘を戦史で「無血開城」は無理だわ
松井石根は「城内の建造物は一切傷つけるな。皇軍が中国人の歴史と誇りを蹂躙してはならない」と厳命したから日本軍は建造物を攻撃しなかった
それで日本側の戦死者が増えたわけだが
南京城陥落を無血開城とするのは日本軍の犠牲を軽視して愚弄する暴論だわ
スレの流れに追いつけなくてアンカー間違えた
どこにあったんだという当たり前の事すら想像出来ないパヨク
軍によって出されほとんどが焼かれたからわからんよ、焼却を免れた一部の資料だけでは
全体像がわからんしな、やってないなら焼かなければよかっただけ
証拠隠滅してやってないとかわめいて信用するのは一部の日本人のアホだけ
＞「領民を外に逃さないための壁」
マジかよ、その発想はなかった
それ南京関係なく軍事機密を処分しただけだろ
処分された資料の中に都合が悪い内容があったに違いない！って発想か？
慰安婦でも同じ理屈を並べていたよな
また推定有罪か
ちなみに
＞ほとんどが焼かれたからわからんよ
＞焼却を免れた一部の資料だけでは全体像がわからんしな
南京大虐殺について、焼かれる前にはどれくらいの資料があったの？
焼失を免れた資料は、もともとあった全体に比べてどれくらいだという話になってるの？
もともとの資料の全体をちゃんと把握してないと
後から「ほとんど焼かれたので」という評価はできないよね？
城郭都市
「しかしその一方では、領主のもとに住む住人たちを逃さないようにしていた」
という一文を「刀剣 ワールド 城」というサイトで読めるよ。
何故か検索ウインドウ上に現れて、
サイト開くとその文章見つからんないけど。
石原知事、河村の主張は間違っていないのではないか。→やっぱ違うわ
中国で南京虐殺映画、絶賛公開中！
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城郭都市 領主が住人を逃さない為 目的 学説
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🏯 城郭都市と領主の思惑
城郭都市において領主が住民を逃さないようにした目的は、主に労働力の維持と経済基盤の確保、そして防衛力の強化にありました。
🛡️ 防衛と労働力の確保
中世の城郭都市は、その名の通り城を中心に発展し、都市全体が防御施設として機能していました。領主にとって、都市に住む人々は労働力であり、経済活動の担い手です。彼らが離散してしまうと、都市の生産性が低下し、税収も減ってしまいます。
労働力としての住民: 住民は農業、手工業、商業に従事し、都市の経済を支えました。
富の源泉: 住民がもたらす税や生産物は、領主の財政基盤となりました。
💰 経済力の維持
城郭都市は、軍事的な拠点であると同時に、商業の中心地でもありました。多くの住民がいることで市場が活性化し、都市に富が集中します。住民を囲い込むことは、この経済的な恩恵を維持するために不可欠でした。
市場の活性化: 人口が多いほど、商品の売買が盛んになります。
流通の拠点: 交通の要衝に位置する都市では、多くの人々が集まることで物流が活発になりました。
⚔️ 有事の際の兵力
また、領主は有事の際に住民を兵力として徴用することもありました。ある程度の人口を都市内に確保しておくことは、防衛上も重要な意味を持っていたと考えられます。
防衛力の基盤: 多くの住民は、いざという時に城壁の守りや補給の担い手となりました。
関係ない話ですねw
大平門、光華門、中山門は目の前に皇城が
皇城で戦闘起きてないんだろ？
ソースは？
ソースがなければ妄想w
高校の世界史の教師か、
大学の講義で聞いたか忘れた。
けどそういう機能を持たせていることはとてもよく納得できた。
検索するとあまりヒットしないけど、ＡＩでもそれなりの答え出してくれるから、
ある程度広まってる解釈だと思う。
うん、だから皇城で戦闘起きてたというソース出してね。
残ってるものとないものとでどれが破棄されたか調べたらわかるんじゃね
やってねーというやつらは全部精査したらいいだろ
妄想w
ヨーロッパやイギリスの城や城郭都市の主な役割
防衛
中世ヨーロッパでは、戦争・略奪・盗賊から守るために城壁が必要でした。
城壁都市は城門を数か所だけ設け、夜や有事には門を閉じて安全を確保しました。
税関・関所
城門は税の徴収ポイントでもあり、商品を持ち込む商人から通行税や関税を取る役割もありました。
管理・統制
基本は防御目的ですが、反乱や疫病のときに出入りを制限する場合がありました。
例：ペスト流行時に門を閉ざし、外部との接触を遮断した。
以上の通り「領民を外に逃さないため」というよりも、
普段は守るため
非常時には管理・制限のためという二重の役割があった、と考えるのが正確です。
「領民を外に逃さない」という意図がはっきり出たケースは極めて稀です。城壁や城門を出入り制限に使った事例は下記の通りです。
カルカソンヌ（フランス）
普段は防衛都市として有名ですが、13世紀のアルビジョワ十字軍のとき、領主レーモン・ロジェが降伏前に門を閉ざし、住民の出入りを厳しく制限した記録があります。
•これは敵への情報漏洩や逃亡を防ぐための軍事的判断でした。
リューベック（神聖ローマ帝国領、現ドイツ）
ハンザ同盟都市で、交易都市として繁栄。
ペスト流行（14世紀半ば）のとき、市議会が城門を封鎖し、住民の外出を禁止した記録が残っています。
実質的に「市から出られない」状態になった例。
ヨーク（イングランド）
百年戦争や内乱期に、城門が夜間完全に施錠され、領民は夜間外出不可。
戦時には脱走兵や反乱分子が外へ逃げるのを防ぐ目的もありました。
シエナ（イタリア）
14〜15世紀、戦争や疫病の時に市当局が「市民証」を持たない者の出入りを禁止。
内部の労働者や農民が領外へ逃げるのを防ぐため、臨時で城門閉鎖を行った例もあります。
つまり、ヨーロッパの城は領民を閉じ込めていたわけではなく、「有事のときに出入りを封鎖する」 ことがたまにあった、ということです。
平時は商人や旅人も普通に出入りしていました。
ほら、また話を逸らしてるw
普通に移民の流入防ぐのと防衛用に決まってんだろ
それを覆す資料をおまえらが出して覆したらいいだけじゃん
何も資料もってないのにやってねーって言ってんだろ個々の奴らは
別にこちらの話を否定してるわけでもないなあ。
話は両立してるよ。
だから流出も防ぐんだよ。
それ、南京となんの関係もないしw
城壁内の領民は守られる存在だから逃げる必要がないだろ
つ 税金
つ 兵役
当時の感覚と今のグローバルでリベラルな感覚を一緒に考えてねえかお前
ほら、また逃げてるw
万里の長城が良い例だろ
当時、日本との関係がよろしくなかった第三国が現地調査した当時の南京城の人口
入城前ー20万人
入城数ヶ月後ー25万人
あれ？
西ヨーロッパは閉ざされた世界!?
https://www.try-it.jp/chapters-11354/lessons-11370/point-2/
領主直営地を耕作する 賦役 、収穫物の一部を領主に納入する 貢納 、教会に対して納入した 十分の一税 、さらに 結婚税 や 死亡税 。農奴には多くの義務が課せられ、領主に搾取されていたのです。
荘園は「閉ざされた世界」／教会の発言力が強まる！
lecturer_avatar 結婚して領外に出れば、結婚税を払わないといけない。このルールは 領外に出なければ結婚税を払わなくていい ということの裏返しです。貧しい農民たちはもちろん、同じ荘園内で結婚し、一生を過ごすことを選びます。荘園はまさしく 閉ざされた世界 だったのです。
lecturer_avatar 閉鎖的な荘園において、唯一の情報発信者が 教会 でした。人びとはやがて 教会の言うことを丸呑みにし、疑うことをしなくなります。 外部の世界と接触できないため、疑いようがなかったのです。
lecturer_avatar このように、荘園は「閉ざされた社会」です。だからこそ、情報発信者である教会の発言力が高まります
まあ、参考例までに。
だから今の感覚を君は当時に当て嵌めてねーか？
21世紀にもなって悪魔の証明素で求めてくる奴がいる事にビビるよな
城壁の話してんだろ
城壁は何のために作られたの？
妄想w
ヨーロッパ中世史こ「閉ざされた世界」というのは、城壁都市ではなく中世西ヨーロッパの農村（荘園） に関する話です。
整理するとこんな違いがあります
1. 城壁都市主な役割：外敵から守る、防衛と商業の拠点
人口：商人、職人、役人など都市生活者が多い
出入り：基本的に自由（商業活動があるため）
閉鎖：戦争・疫病・反乱時に一時的に城門封鎖
実態：市場や自治を持つ、比較的開かれた場所
2. 荘園（領主直営地＋農民保有地）
主な役割：農業生産の基盤、領主の支配下
人口：農民（特に農奴）が多数
出入り：原則的に制限あり（許可なく離村できない）
閉鎖：領主の許可なしに外に出るのは基本的に不可
実態：経済的・社会的に閉ざされた「村落社会」
つまり、そのリンク先の「閉ざされた世界」というのは、
城壁都市＝開かれた商業都市
を
荘園＝閉鎖的な農村社会
で説明しようとする辻褄の合わない論旨です。
補足
実際、中世ヨーロッパの人口の大半は城郭都市ではなく荘園に住んでいました。
農民たちは一生ほぼ領地内で暮らし、情報源は教会と領主くらいしかなかった、というのは事実です。
一方、城壁都市の住民は商人や旅人と接触し、外の世界の情報も比較的入りやすい環境にありました。
>>898
同じ話だよ。
外敵の侵入とは別に
領民を逃さない為にも城壁で囲む。
権力構造・社会構造変わってないんなら、
領主の思考形態も変わらない。
それと付け加えるなら
0か100かの話は一切してないのでw
ほら、また逃げてるw
中世ヨーロッパにおいて「支配者が領民を逃さない」という思考は荘園でも都市でも共通していました。
しかし、城壁都市と荘園では経済的機能が異なり、その運用は真逆でした。
荘園：労働力が直接的な生産基盤のため、常時出入りを制限し、閉鎖が基本。
城壁都市：商業と交易が生命線のため、平時は開放が基本。有事や疫病時のみ例外的に閉鎖。
同じ「囲い」でも、荘園は日常的な拘束、城壁都市は主に防衛と管理のためのものだったのです。
歴史的事実を整理すると、城壁都市と荘園では“囲い”の本来の目的と実際の運用がかなり違うんです。
1. 城壁の本来目的
主目的：軍事防衛（外敵や略奪者、時に他領主の攻撃から守るため）
副次的効果：出入りの管理（通行税徴収、検問、疫病封鎖など）
出入り制限：平時は商業活動のため開放、有事や疫病時にのみ厳格化
2. 荘園の囲い（閉鎖性）
主目的：労働力の確保と支配の維持
出入り制限：常時あり（領主の許可なく離村不可）
閉鎖性は経済構造に直結しており、逃亡は支配者にとって直接の損失
3. 支配者の思考形態
「支配下の人間を逃さない」意識は確かに共通
ただし、都市の場合は商業と税収が生命線なので、人口や物資の流入を止めすぎると都市そのものが衰退
そのため都市支配者（領主・市参事会）は、完全封鎖よりも管理付き開放を選ぶことが多かった
結論
荘園：閉じ込めるのが基本、開放は例外
城壁都市：開放が基本、閉じ込めは例外
両者の運用の逆転は史料的事実です
つまりまた逃げるとw
史実も比較例も外してる
これはもう無理だわ
城壁内に住める連中は特権階級でそもそも逃げる必要がなかった
はい論破
これじゃ南京城から逃げて下関に殺到した国民党軍と同じじゃないかw
・数は正確性にかける言説が多い
・普通に戦闘になったり国民党がやったのをキルカウントしてるのとか多い
という印象
実際の死者数の推計はどんくらいなんだ？
虐殺は愚な管理による間接的死者、餓死とかも含むから
だから独ソもえらい数になってるよ
アホな政策で飢餓続出したが為
だと出し方としては
戦闘含む直接のキルカウント何人から何人
間接的な犠牲者何人から何人
合計何人から何人
みたいな出し方した方が良いな
どこでも見たことないけど
虐殺の話な
捕虜、市民、白旗組なんかの管理すべき非武装無抵抗連中に対する攻撃虐待放置による死が虐殺カウントされる
だから分別しようがどの道虐殺扱いよ
そういう
「不作為による巻き添えや管理不足により死んだ民間人がいた」
という話なら「南京事件(虐殺)」とはならんのよ。
なにしろ南京に始まった話じゃない。どこでだろうとゼロにはならないし。
「日本軍が意思を持って民間人を狙って大量虐殺した」
というのが中共の主張する「南京事件」だからな。
「南京事件あった派」が前者を持ち出すしかなくなってる時点で「南京事件はなかった」と言って良いのさ。
もちろんそちらの言ってる事は理解してるぞ
ただ仮に合計三万殺した批判と三十万殺した批判は違うからな
やった側なら数多くしても何も言わないだろというのは間違っとるとは思う
396 名無しさん[] 2025/08/15(金) 16:03:34.92 ID:eQfto
昔は南京大虐殺とかいって日本が40万人も殺したとか大嘘ついてたよなwwwww
戦時中に人が死ぬのは当たり前なのに南京事件とかいってさも大層なことがあったかのように印象操作
ほんまにマスゴミさんはさすがやで～
なんかおかしいか？
「軍が意思を持って敢えて民間人を殺した事件は無かった。よって南京事件は無かった」
戦闘で敵兵が死ぬのまで被害者にカウントしてんの？
あれ？
日本軍は日の丸を振る南京市民にニコニコ笑顔で迎えられ
子供たちにお菓子を配り街の清掃に励み
終戦時までみんな仲良く平和に暮らしたんじゃなかったっけ
そんな雰囲気の町で虐殺なんか起こるわけがないってのが南京事件否定派の言い分だったよね
戦闘後に虐殺なんて起きてませんが？
戦闘中に敵兵が死んだり巻き添えが出たりするのまで虐殺にカウントしてんの？
矛盾w
どこが？
>>915にも「戦闘中に」ってはっきり書いてあるじゃん。
単に軍服抜いで逃げただけの兵士は後に自治会によって捕えられて、約2000人ほどが日本外交部に引き渡されていると記録にある。
その場で処刑になるのは武器持ったままのヤツだな。
上海派遣軍（日本）と南京防衛司令長官部（中国）が累計した中国国民党軍戦力が10万〜11万で一致
下関は日本海軍が封鎖
国民党軍はどこにいったの？
2位 東京大空襲
3位 長崎原爆
永久絶対1位 南京（300京人）
略奪や強姦で殺したのもあるだろうが
ほとんどが逃げた便衣兵の処刑だわな
南京防衛軍の司令官の逃げ足が速かったからこんなことが起きちゃったの
十万人の国民党軍が消息不明っておかしいよね
それとも逃げ足の速い南京防衛軍の司令官って十万人もいたの？
秒速で話を逸らすのも肯定派の特徴w
上官連中が撤退かけずに先に逃げちゃったから残された兵士が軍服脱いで民間人に紛れてた
それを洗い出して処刑してたのが大虐殺にされてるだけだわな
しかもそいつらは武器を持ったままで、安全区内でも強盗やレ◯プ事件を起こしてた。と安全区委員会の記録にあるしなぁ。
それを捕まえて処断したのを「虐殺」呼ばわりされても困るわな。
下関から幕府山にかけては第六師団と第十三師団が包囲して
北西は日本海軍が封鎖した水上だから国民党軍の逃げ場がないよね
国民党軍の十万もの兵士はどこに行ったの？
集団で逃げればそりゃ捕捉されるだろうが、個別に逃げられたら全部は捕まえきれんでしょ。
武器持ったまま平服に着替えて潜伏したヤツもいたようだし、あまつさえ安全区内で犯罪を犯したり、日本人将校の一団を襲って強盗殺人やらかすヤツまでいた。
それを処断したのが「虐殺」だとはまさか言わないだろうな？
軍の記録は日本側にある？
何の記録？
犯罪捜査の記録なんてあっても一般公開されないんじゃないの？
日本軍も略奪や強姦はしてて抵抗されて殺したってのもあっただろうが
そんなものどこでも起こってることだしな
便衣兵狩りを無差別に民間人殺してるようにされちゃったのは違うわな
1937年12月13日日本軍は南京城壁を突破したが、午前10時頃、何者かがこの家にやって来てドアを激しく叩いた。応対に出た哈夫妻と夏（夏淑琴の父親）は賊に撃たれて殺された。
夏夫人（夏淑琴の母親）は五女（0歳）と客間に作られた防空壕に避難していたところ、そこから引きずり出され強姦された後殺害された。五女は突き殺された。
奥の部屋には、夏家の祖父（76歳）、祖母（74歳）と、長女（16歳）、次女（14歳）、三女（夏淑琴本人、7～8歳）、四女（3～4歳）が避難していた。賊はこの部屋に侵入し、まず姉妹を守ろうとした祖母を、そしてその祖母を助けようとした祖父を撃ち殺した。その後、悲鳴をあげた三女の夏を剣で突いて負傷させ、長女と次女に対してはそれぞれ強姦した後に殺害した。また、哈家の二人の子供は、一人は剣で刺し殺され、一人は刀で頭部を切り裂き殺された。
この事件で生き残ったのは、負傷した夏と無傷の妹のみであった。この姉妹は、母親の死体のある部屋に隠れ、鍋に残った粥などを食べて生存していたところ、ラーベや本人の証言によれば2週間程たった後、近所の老女性に発見された。
また、庭には、おそらく日本軍に何らかの理由で追われて逃げ込み、たまたまこの場所で殺されることになったとみられる、見知らぬ2名の死体が転がっていたという。
この事件は、夏本人の証言史料の他、当時の文書「暴行事件報告第219件」にも記録されている。
またジョン・ラーベ日記1月29日付や、極東国際軍事裁判でのジョン・マギー供述にも記録され、南京事件の一部を撮影したと言われるマギーフィルムにも現場跡が記録されている
なんだ
じゃああなたの書き込みはソースなしってことだね
掠奪は無いな。なにせするものが無い。
鍋だのせいろだの掠奪して何になる？
中国軍の清野作戦のせいで安全区以外は綺麗に焼け野原だ。
写真見ても掠奪するものが残ってるようには見えないし、安全区内で掠奪なんかしたら委員会の記録に残る。
無いよ。ただの想像だ。
武器持ったまま南京市内に潜伏した便衣兵がいたのは安全区委員会の記録に残ってるし、そいつらの強盗殺人の被害者になった日本人将校がいたのも記録に残ってるが、潜伏しなかった中国兵がどこ行ったかなんて知らん。
「南京虐殺」とは無関係の話だしな。
日本軍は補給なんて概念ないから
現地調達するしかないの
>城壁都市：商業と交易が生命線のため、平時は開放が基本。有事や疫病時のみ例外的に閉鎖。
オレの話と繋がりどこにある？
出入りを禁じる話なんか一度もしてないぞ。
特権階級の話もしてませんw
それと敵兵を殺す話と何の関係が？
それは無い。
南京陥落の頃にはきっちり主計科の士官がいて補給の手配をしてるし、そのために予算を振り分けた記録も残ってる。
何より12月17日の入城式には宣撫隊が南京市民に菓子や食料を供給しているし、その後も商業活動が再開する3月までは日本軍が物資の供給を行っている。
南京自治会が販売して資金源にする許可まで出してる。
生き延びた唐生智に聞けば？
唐生智は生存しましたが？
それが日本軍だとどうやって幼い姉妹は認識したの？
ほら、また無茶振りで話を逸らしてるw
（唐生智は1970年死去。話を聞けるはずがない）
じゃあ生き延びたんじゃんw
つまり南京から逃げる余地があったってことだな、
おつかれw
上海から南京に向かう途中ですでに物資略奪してる
東中野修道が同じようなこと書いて東京地裁から最高裁まで争って夏淑琴の勝訴が確定しましたが、何か？
ソースは？
証拠は一切提示されてませんが？
ほら、また妄想w
（唐生智は一人。十万人もいなかった）
はい、妄想。
十万人なんて言ってませんよw
ていうか、
たった一人で日本軍の包囲を潜り抜けたと言いたいのかな？
ググったらWikipediaの記事のようだけど
＞何者かがこの家にやって来てドアを激しく叩いた
＞侵入した賊は日本軍の兵であったとされる。
でもその記事を読む限りでは、どのような証拠でその犯人たちが「日本軍の兵である」
と特定されたのか、それが書いてないんだよね
そこを知りたい
殆ど糧秣の補給を受くることなくほとんど現地物資のみに依り追撃を敢行」したって
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6#%E5%90%89%E7%94%B0_(1985)
掠奪したとは書いてないんだね？
ホラ吹きホラっちょw
（夏本人の証言史料の他、「マギーフィルム」、「暴行事件報告第219件」等が証拠提出されている。そもそも日本の司法で証拠もなく反復審理されるはずがない）
残念ながら現地調達＝略奪なのよ
＞東中野修道が同じようなこと書いて東京地裁から最高裁まで争って夏淑琴の勝訴が確定しましたが
>>938の記事ソースであると思われるWikipediaには両者の裁判の話もけっこう詳しく書いてあるけど
そこに書かれてる内容では「犯人が日本軍であるかどうか」を争ったようには読めないんだよね
他にその辺についてのソースがあるんだろうか
はい、また話を逸らして逃げたw
（こちらは南京城から脱出した十万人の国民党軍が封鎖された南京北西からどうやって脱出したのか尋ねている）
ダーディンによれば
南京防衛に参加したのは五万人
> 南京市内外の中国軍の戦力がどれほどであったか正確にあげるのは難しい。
ある観察者たちの推定では、南京防衛戦には16個師団が参加したという。
この数字は正確とみなされる。
中国軍の師団は平時においてさえも、平均してわずか5000名編成にしか過ぎない。
南京を防衛して痛撃を蒙った師団は、少なくとも場合によってはそれぞれ2、3000名の編成であったこともありうる。
約5万人の軍が南京防衛に参加して、袋のネズミになったといっても間違いない。
https://www.history.gr.jp/nanking/dathin_news.html
だって裁判内容が
日本兵襲われたかどうかを審理されてないものw
それも根拠なしw
買い付ければ済む話。
ダーディンによれば、
十万もいないってよw
五万人だってさ。
そしてその数字ならそれに近い数が遺体で掘り起こされてるよな？
はい、ソースのないホラ吹きホラっちょw
（東中野修道は『私を訴えた南京事件“虚殺”目撃者こそ“虚構の産物”だ』で「日本軍による夏氏へのそのような行為はなかった」と書いたことが争点。東京地裁、東京高裁、最高裁は「あった」とする判断を示した。東中野は負け惜しみの抗議文を発表している）
はい、966テーブルのホラ吹きホラっちょさんからまた妄想をいただきました〜w
こうも書いている
「日本軍は上海周辺など他の戦闘ではその種の虐殺などまるでしていなかったからです。上海付近では日本軍の戦いを何度もみたけれども、民間人をやたらに殺すということはなかった。漢口市内では日本軍は中国人を処刑したが、それでも規模はごく小さかった。南京はそれまでの日本軍の行動パターンとは違っていたのです。南京市民にとっても、それはまったく予期せぬ事態でした」
https://ameblo.jp/1111hito/entry-12469527924.html
はい、また妄想w
（南京事件否定派はダーディンが安全区の外のことを知らないからその情報に信憑性はないとか言ってたよね）
ソースないじゃんw
はい、ソースなしw
言ってませんが？
言ったのは
民間人の虐殺を見てない
ですよ。
はい、975さん逃げたw
ホラ吹きホラっちょ:bjY8J
>東中野は「bayoneted」を「突き殺した」と訳し、「七、八歳になる妹」と「その八歳になる少女」は別人と解釈した上で、「別の報告による殺害人数と食い違う（殺された人間が一人多い）」「生き残った『八歳の少女』（夏淑琴）が夏夫婦の子であったとすると、『七、八歳になる妹』と姉妹になるはずである。とすると、二人は双子か、年子である。だったら「七、八歳になる妹」の年齢がはっきりしないはずはない。なので『八歳の少女』の苗字が夏なのはおかしい」などの根拠によって、夏淑琴は偽証をしており、このマギーの記録自体がデタラメであると主張した。
なので、
日本軍かどうかの裁判はしてませんw
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93
それもソースなしねw
ほら、また関係ない話始めたw
はい、逃亡w
>>938の記事ソースであると思われるWikipediaには
＞裁判の過程では、主要な論点として、
＞例えば東中野の主張する「夏の発言では家族数が合わない」という矛盾は、
＞マギーフィルムの解説文にあるbayonetという語を東中野が自ら"突き刺す"ではなく
＞"突き殺す"という意味に限って訳した事により、まだ生きていた家族がそこで死んだことになり、
＞結果として夏発言中に出てくる家族数が増える形となり、生じたものであることが原告側から指摘
＞判決
＞ 2007年11月、東京地裁において三代川三千代裁判長は「被告東中野の原資料の解釈は
＞およそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」、
＞原告が新路口事件の被害者と「別人と立証できていない」として
＞東中野と展転社に対し合計400万円の賠償を命じる判決が下った[17]。
↑
「犯人が日本軍の兵であるかどうか」が主要な論点で争そわれたようには読めないし
そこに言及もされてないようだし、根拠もまったく出てないので
はい、また妄想いただきました〜w
（日本の裁判が証拠なしで審理を進めるはずがない。中国の裁判は知らない）
だからそんな審理してないのw
日本語読めないんだねええw
はい、話のすり替えw
（日本の裁判が「そもそも誰に襲われたかわからない」という曖昧な根拠で審理を進めるはずがない）
つまりまた答えられず逃げるとw
だからそんな審理が存在してませんw
はい、妄想w
はっきり書かれた答えを認めたくないとw
自尊心崩壊しちゃうものねw
君のいう事なんかどこにも書いてないよ？
ほら、また関係ない話始めたw
そして自分がした話からも逃亡w
それ、南京となんの関係もないw
はい、ソースになってないw
「曖昧な根拠で～はずがない」というのはただの意見でしょ
意見と事実はちゃんと分けてね
君のそういう感想や意見を裏付けるソースがほしいのよ
この案件のソースとしては「日本軍の兵が犯人である」ことが何ら証明されてない
＞何者かがこの家にやって来てドアを激しく叩いた
＞侵入した賊は日本軍の兵であったとされる。
↑どこにも証明はないし、裁判で立証されたとも書かれてない
＞侵入した賊は日本軍の兵であったとされる。
＞何者かがこの家にやって来てドアを激しく叩いた
↑これを↓
＞侵入した賊は中国軍の兵であったとされる。
と書き換えても成立してしまう（なにしろその証明にはまったく言及されてないから）
え？
夏さんて南京の人じゃなかったんだあw
じゃあやっぱり南京とは関係ない話だったんだあw
はい、南京事件とまったく関係ない創作ポエムw
夏さんから名誉毀損で訴えられるかもしれないね！
はい、錯乱きました〜w
へえ、夏さんの訴えが
南京事件と全く関係ない創作ポエムだとw
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