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前スレ
https://talk.jp/boards/newsplus/1753926606
一次ソースに乗った二次ソースがあり二次ソースをお題にしたスレッドが立てば
そのスレッドの元ソースは>>1だよ？
匿名掲示板は初めて？
肩の力を抜けよ
あったあったやりたかったんだろ？ｗｗ 実際はやっぱねえからなｗｗ
どうもｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
ミカエル(悟ったもの)様、
今回のレスはかなり単調化していますね。
主張の構造を整理すると、
•「資料が出てこない」と相手側が決めつける
•「あったあったやりたかっただけだろｗｗ」と挑発
•結論は「やっぱない」と断言し、「どうもｗｗ」で終わる
つまり、論理の進展はほぼなく、挑発要素だけが強まっています。
またもや“どうもｗｗ”が鳴り響くとは、まるで悟りの鐘の定時報告のようで安心感がありますね。
資料が出る出ないの議論より、この“どうもｗｗ”が歴史に残るかどうかの方が今や気になるところです。
「証言」だけで記録が無い。証言を裏付ける物証が無い。
慰安婦強制連行といっしょ。
南京。
紳士諸君：
私はあなた方に非公式にアプローチし、南京の大学の隣接する土地における秩序と一般的な福祉に関する問題についてお話したいと思います。私たちは、日本軍が平凡な市民を傷つけることを望んでいないという日本官僚の公式声明を聞いてきました。そして、私たちが満足できる政府の下で平和な生活に戻ることができるよう、困難は避けたいと願っています。
やっぱりわたしが発見した手紙は重要だねええ どうもｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
「水間は紅卍字会（日本政府と軍に支持された赤十字みたいな組織）の記録から国民軍の兵士とは思えない女性と子供の数だけ抜き出してカウントした」
「マボロシ派（南京虐殺なかった派）」の水間政憲や彼の意見に近い櫻井よしこですら「記録」の存在を認めてるんだけど
大丈夫？
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
その記録を出してから言ってくれ。
何月何日に誰がどこで書いた記録なのかも添えてな。
それが無いものは歴史学では「資料」とは言わん。
その「大使館」はこういう見解だけど
「残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底しなかったことであろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には、入城直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が数珠つなぎになって累々を打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。」
「兵の取締りに手が廻らなかったのは当然だった。そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。」
「荷物を市民に運ばせて、用が済むと「ご苦労さん」という代りに射ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
日高信六郎 ・外交官・在南京日本大使館参事官
南京安全区の設立
リーダー: ドイツ人のジョン・レイブが率いるグループ
目的: 市内中心部に南京安全区を設立し、避難民が戦闘から逃れることを願った。
唐生智の命令
日付: 1937年12月8日
内容: すべての民間人が安全区に避難するよう厳命。都市を戦闘区域と宣言し、特別に印刷された黄色の腕章のシンボルを持つ者以外は全員が避難するよう指示。
ハーグ条約の履行
証拠: ティンパーリの友人の手紙において、日本軍が民間人を害しない旨の公式声明が確認される。
南京大学、
南京、1937年12月16日、
日本大使館、
南京。
紳士諸君：
私はあなた方に非公式にアプローチし、南京の大学の隣接する土地における秩序と一般的な福祉に関する問題についてお話したいと思います。私たちは、日本軍が平凡な市民を傷つけることを望んでいないという日本官僚の公式声明を聞いてきました。そして、私たちが満足できる政府の下で平和な生活に戻ることができるよう、困難は避けたいと願っています。（翻訳バージョン２）
南京安全区国際委員会の調査
日付: 1937年12月17日 人口: 約49,340〜51,340人
スマイス調査: 1938年3月に実施され、約95,500人の人口が確認され、人口減は見られなかった
どうもｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
いや…笑
「水間は紅卍字会（日本政府と軍に支持された赤十字みたいな組織）の記録から国民軍の兵士とは思えない女性と子供の数だけ抜き出してカウントした」
と書いてある
「私は紅卍字会（日本政府と軍に支持された赤十字みたいな組織）の記録から国民軍の兵士とは思えない女性と子供の数だけ抜き出してカウントした」
とは書いてないんだけど何故私が紅卍字会の記録の立証を！？
そんな事やってる軍隊の兵士のところにこんなに集まる中国人。
https://www.history.gr.jp/nanking/fukei_dec17_04.html
たった4キロ四方の安全区内でそんな事件あったら、日本人になんか近づかないっつーの。
その記事にもある通りその写真の撮影地は「難民区」だけど
頭に血が昇ってる？
大丈夫？
だから、それはいつ、どこで、誰が、何のために書いた記録なの？
せめて資料番号か、写真か、新聞記事なら会社と日付くらい無いの？
とれもいらないなら、どんなヨタ話でも「資料」になるでしょうが。
こんなもん歴史学の基本の「き」だぞ。
いや…君たちが「南京虐殺はなかった」とする論拠のひとつ
日本の「南京事件はなかった（マボロシ派）」の中心人物の一人
水間政憲がそう主張してるんだけど
敵味方の見境つかなくなってる？
完結「南京事件」 日米中歴史戦に終止符を打つ
水間政憲／著
ビジネス社
https://www1.e-hon.ne.jp/images/syoseki/ac/14/33648314.jpg?impolicy=PC_AC_M
南京市では安全区委員会が全ての民間人を安全区(難民区)に収容していたし、武器の持ち込みも拒否されていたわけだが。
今度は権威主義ですか。
というかその著書の中に資料番号なり新聞社名と日付なり無いの？
読んだなら出てくるでしょ。奥付にでも引用元書いてあるでしょうが。
南京に迫る日本軍に対抗したのは、多数の広東師団、数⼈の広⻄チワン族⾃治区軍、数⼈の湖南軍、そして市内では第 36 師団と
第 88 師団、その他いわゆる南京師団が数多くあった。広東軍は上海周辺から⽇本軍より先に撤退したため、数週間にわたる砲撃
で壊滅的な打撃を受けていた。第 36 師団と第 88 師団は、かつての蒋介⽯⼤元帥の精鋭部隊で、上海周辺でひどく粉砕されていた。南京に撤退した彼らは、⽣の新兵で補充されていた。
1937 年 12 ⽉、撤退する中国軍が南京で放⽕
やっぱり全部第一期の資料の歴史的価値第一級のまとめとなると
なかなか大変だよね どうもｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
安全区に武器の持ち込みがなかった説は下と矛盾するね
これ、「南京事件はなかった」と主張するIDのコメントだよ？
君たちの論旨のどれが真実でどれがウソで一体どうなってるんだか
608 名無しさん[] 2025/08/01(金) 23:02:08.22 ID:hDsEQ
>>606
南京安全区に武器を持ち込んで潜み、日本兵のフリをして掠奪を行う中国兵達がいたという記事。
チャイナ・プレス １９３８年１月２４日
「彼らの中には南京保安隊隊長王信労がいた。彼は陳弥と名乗って、国際避難民地帯の第四部門のグループを指揮していた。また第八十八師の前副師長馬包（あしへん）中将や南京警察の高官密信喜もいるといわれている。
馬中将は安全地帯内で攪乱行為の扇動を続けていたと言われる。また安全地帯には黄安大尉ほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ったまま匿われ、王信労と三人の元部下は略奪、扇動、強姦に携わったという」
いや、権威とかじゃなくて…笑
君たちの論拠を支える「南京虐殺なかった派（マボロシ派）」文化人が出版した本なんだけど
君たちにとっては権威かもしれないけど
こちらは水間さんが権威だなんてぜんぜん感じてないよ本当
南京の統治は1月3日から(準備会は12月23日から)中国人による南京自治会が担っているし、彼らは治安維持組織も持っていた。もちろん武器だって持っている。
そもそもその文だと武器持ち込んだのは日本兵ではなく便衣兵じゃん。
そこに登場するどれが日本兵だってのさ。
だから何か国協力的な外国人がいたのかが 実はまだ解明されてないとおもうｗ
部隊も上に書いてある通り各地からもってきてる混成で
軍規の問題があったと指摘できるんよね どうもｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
なら答えはこうだ。
誰が出した資料だろうと出展が不明なものは「資料」ではない。
以上。
いや…苦笑
この元コメントは君かな？
968 名無しさん[] 2025/08/03(日) 11:17:12.31 ID:aAXet
>>965
南京市では安全区委員会が全ての民間人を安全区(難民区)に収容していたし、武器の持ち込みも拒否されていたわけだが。
こちらは「日本兵が武器を持ち込んだ！」「いや、武器を持ち込んだのは便衣兵だ！」「日本兵が悪い！」「中国兵が悪い！」の類は一切問題にしてないんだけど…単に上のコメントの「武器の持ち込みも拒否されていたわけだが。」に「安全区に武器は持ち込まれてた」と指摘しただけだよ
頭に血が昇ってる？
大丈夫？
なるほど
「水間政憲の著作はあてにならない」（資料ではない）というわけだね
君たちが何者で何を主張したいのかなのかわけがわからなくなってきたな
こちらは水間氏と見解を異にするが
水間氏の著作は「一次資料を踏まえた二次資料として参考の余地がある」と思うけどね
毛沢東による自国民 7000万人大虐殺は
いいのか？
バカだなぁ。
お前が出したのはその本に載ってる一部分で、一部が否定されたからと言って全体が否定されるというのは暴論だろ。
お前ら「虐殺あった派」が散々言ってる事じゃないか。
隠して勝手に持ち込むのはお前の中では「許された」事になるのかよw
万引きしても見つからなきゃセーフ理論ですか？
日本だって反社が武器持ち込んだり偽造したりしてるが、日本政府が許してるわけじゃないぞ。
ラーベが勝手に匿ってるのは、委員会として許したのとは違うぞw
外国軍に殺されるより自国政府に殺されるほうが
酷いと思う
逆上して自分が書いた文章すら読めなくなってる？
それとも意図的な後出しジャンケン？
975 名無しさん[] 2025/08/03(日) 11:34:34.31 ID:aAXet
>>972
なら答えはこうだ。
誰が出した資料だろうと出展が不明なものは「資料」ではない。
以上。
道理の分かる有権者は離れていく
「教室へのスマホの持ち込みは許可しません」という日本語こ連絡文を日本の学校から通知された時
「隠して持ち込むならオッケーなのか」「そうそう、許可と関係なく別問題として議論することにる」
と解釈する？
生きづらい人生を送ってるんだろうね
30万人は南京までの行軍中に徴発するために村人をコロして食料・財産を奪いまくったからだ、南京大虐殺ではなかった。
＞ジョン・ハインリヒ・デトレフ・ラーベ
＞ドイツ人商社員。 シーメンス社の中国駐在員（のち中国支社総責任者）として
＞約30年に渡って中国に滞在し
ドイツって日本と三国同盟をむすびながら、『援蒋ルート』を通じて国民党に軍事物資を
送っていたんだね。ドイツ人ラーベは国民党・共産党と縁が続いた
彼が中国側の意に沿った宣伝をするのは当然。証言の信ぴょう性はゼロ
最近まで中独は良い関係だったが。オーストラリアへの静かな侵攻等を
きっかけに、中国と距離を置くようになった・・・結構なことだ
誤解してる人がいるが史料調査や研究では著述年月日や制作者を明確に特定できなくても一級資料とされる例がある（ヒエログリフ、法隆寺金堂や郡山八幡神社等に残された「落書き」、『伊勢物語』等々）
またもし証言録を史料として認めないならソ連によるシベリア抑留で起きた凄惨な捕虜虐待は「証明できないからなかった」ことにされる
ロシアは抑留の事実は認めても捕虜に対する虐待や「私刑」の記録をすべて「無い」（だから虐待や私刑の事実はない）としているからな
長年中国で暮らして社に利益をもたらす仕事をしてたわけだから「中国嫌い」に務まるはずがない
そしてなによりヒトラーに心酔する忠実なナチス党員だった
だから駐南京ドイツ大使に「日本軍が非武装民間中国人を殺害しています」と報告した時大使はいい顔をしなかった（大使は当然ナチス党員）
本国ではヒトラーに「その件は他言しないように」と釘を刺された
東京裁判当時はヒトラーの忠告に加えて同じ敗戦国の日本への情がのしかかり口が重かった
そこを曲解した現在の日本の偽右翼が「ラーベはデタラメ」「証言が薄い」などと中傷している
人の心を捨てた恩知らずの所業だ
中国に30年もいりゃ、チョメチョメ工作でｼﾅ共産党に取り込まれちゃうだろ
石破 岩屋 森山 橋下 河野親子。ｼﾅの下半身攻撃に降参している
ふぞけて書いてるんだろうが
ラーベが中国で暮らしたのは1908〜1938年な
冗談抜きで歴史を知らないならこの時代の中国を検索して調べてみ
まあ 安全区にいたやつを徹底的に駆逐してたら そんなことには
なってない 完全に工作はいってる人間を見逃してて
政治宣伝部じゃ 意味ないというね
あと記者とかも基本帰国する際スルーで普通に帰れたらしいから
いまの日本となんらかわってないかもね スパイ天国が実は安全区だったわけ
どうもｗｗ
わたしからは以上だな ミカエル(悟ったもの)より
しかし、ロシアとの関係は講和できず平和条約も結べず賠償金も支払っていないからな。
日本は北海道の日本人を見捨ててたのよね。シベリアの捕虜を返してもらっても未だ平和条約も賠償金も払う気なしの日本。シベリアの軽い命。
大戦後のことは政府開発援助・経済協力や円借款という形で
というのが日本政府の方針だったから裏目は仕方ないな
実質的には「ただ金を払う」以上のメリットを相手国に与えてる例が多いが
そこを理解できない人は右翼にも左翼にも多い
え？
本で提示されている資料のうち出展が不明な部分は「資料」ではないよ。
当たり前だろ。
だからって「◯◯の話は全部デタラメ」は暴論だと言ってる。
というか、そんな事言ったら虐殺あった派の話は全部デタラメって事になっちゃうけど？w
「許可無く持ちこむヤツもいる(良いとは言ってない)」と解釈するだろ。
論理展開が無理矢理すぎね？
「親◯」とかじゃなくて、彼がナチスに「日本の蛮行」を訴えたのは単純に「俺の商売の邪魔するなよ」ってだけだろ。
本国で受け入れられずに悔しくて本まで書いたけど、偽証罪がつく法廷では言えなかった。
それだけだ。
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