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【鉄道】赤字ローカル線「普段乗ってないくせに、存続求めるな」は正しい? 終わりなき地域鉄道のジレンマアーカイブ

279
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最新の50件
2.
ユーザー
pb7vk
まず、自民党は昭和60年前後に何を約束したか思い出そうね
3.
ユーザー
USPAX
そういう問題じゃないと思う。
高齢者が乗るでしょ
4.
ユーザー
j4bCu
無いよりあった方がいいです
5.
ユーザー
4UVLP
通学に利用している高校生はつらいな
アメリカのように高校生でも運転免許を取得できるようにしないと
6.
ユーザー
j4bCu
富士山に頂上ロープウェイが欲しい
何でもあるに越した事ない
7.
ユーザー
a3jxA
>>5
バイクの免許は取れるぞ
8.
ユーザー
yCQXi
>>4
だったら自治体で維持費出してw
9.
ユーザー
pb7vk
廃止論者の論法は超ド近眼の「今乗っていないから」
いやいや、国鉄から継承された路線はその当時の与党が「これ以上廃止にしない」「自分たちがやりたい放題して作った国鉄のツケを国民平等に負担してもらう」条件で鉄道会社に優遇まで付けて維持させているもの
赤字になったのは沿線住民にとどまらず、地方自治体や鉄道会社(一部15km/h必殺とか利用客を少なくするために平然と難癖付けて運休する会社は除く)のせいでもなく、
大都市一極集中政策を止めなかった歴代与党(つまり共産党以外)の責任
10.
ユーザー
yCQXi
>>6
風が強い富士山で
鉄塔なんぞ建てられるかよw
11.
ユーザー
5SzTB
>>7
高校入学には間に合わない
12.
ユーザー
yCQXi
>>9
本州3社は国民負担してもらってないぞ
13.
ユーザー
732Vi
何年か前、北海道札沼線北部に観光客を呼び込んで路線維持に繋げようと「バスツアー」を開催した高度なギャグあったよね
14.
ユーザー
pb7vk
>>12
何言ってんだお前
国鉄清算事業団の清算金はどこから出た?
15.
ユーザー
HKOGH
>>1
知らなかった視点の話かと思ったら「不動産価値の低下」「観光資源の低下」
など、ふざけんな!という視点でしかねーわ
それらを低下させたくないなら地元の税と支援だけでやれ!クズが!
16.
ユーザー
audc2
まぁ その通りだな。
赤字覚悟なら国営化で公務員としてやれ。
ただし、利用者が居ての話で、口だけ存続を要求するのは身勝手スグル。
坂町-今泉 米坂線・・・ おまえの事だよ。
18.
ユーザー
yCQXi
>>14
本州3社は上納金納めていたはず
19.
ユーザー
pb7vk
はずとかなに釣り針仕込んでんだ
20.
ユーザー
yCQXi
>>16
それをいうなら芸備線だよ
ここの話だけ当時の公明党の国交大臣(現公明代表)が
出てきて存続会議とかしている
21.
ユーザー
5SzTB
必ずしも鉄道として残す要はないが
バスも乗り合いタクシーも用意しないというのでは
国鉄から引き継いだ責務を果たしていないことになる
22.
ユーザー
J8HY2
車禁止にすれば?
23.
ユーザー
pb7vk
鉄道で採算が取れないなら代行バス走らせたらいいだけ
それをBRTという自動車線(鉄道線とは別運賃)にしようとするから猛反発喰らう
24.
ユーザー
yCQXi
>>21
幾つかの路線ではバス路線ですら
赤字になるラインまで下がっていて
そこまで無理をして残しているのが現状
25.
ユーザー
u03To
自分達が使いもしない鉄道を人の金で運用するのは可笑しいだろ
地元民が金出すなら文句はない
26.
ユーザー
qmlyi
高校生が困るわけでな

あと、病気や障害など何らかの事情で免許を取れなかったり車を持てない人や
旅行客も
27.
ユーザー
YhQxk
赤字路線を運営するには国鉄に戻さないと無理だぞ
28.
ユーザー
HKOGH
>>24
挙句に自動運転実現したらバスやタクシーみたいな物じゃない限り誰も使わなくなるしな
まだ、バスを赤字運行させる方がマシかもしれん
東京みたいなゴチャついた不安定要素満載の道より、こういう片田舎でこそ
税金投入で自動運転バス化すべきだろうなぁ
29.
ユーザー
EXZFp
存続求める奴だけ増税すりゃ良くね?
そうすりゃ日本中無駄なの無くなってスッキリするで。
30.
ユーザー
TD75Z
国鉄時代の酷さに比べたら今は神だよ
31.
ユーザー
cy6jc
赤字ローカルは貴重な車両走ってるから存続させてもらわないと困る
かっこいい写真が撮れなくなったらみんな嫌だろ
32.
ユーザー
qmlyi
地元民が乗ってないからと逝っても
鉄道がなくなると人が来なくなるのよな
33.
ユーザー
0TY6a
>>1
正しいか正しくないかは人によるというか、
それを投げつけてみてまともな回答を出せる存続希望者がいるなら、
廃止派は納得するんじゃないの?

そもそもドル箱路線だとしたら、廃止する鉄道会社があたおかなわけで、
そういう側面が皆無だからこそ廃止するんだと考えたら、極めて普通の対応だよ。
34.
ユーザー
YhQxk
クラウドファンディングしてみたら本気度がわかる
35.
ユーザー
pb7vk
>国鉄時代の酷さに比べたら今は神だよ
逆に今は減便して国鉄時代と同じだったりする
1998年頃の時刻表見たら、多分気絶するヤツが多いぜ
36.
ユーザー
HKOGH
>>32
> 地元民が乗ってないからと逝っても
> 鉄道がなくなると人が来なくなるのよな

だからそんな理由なら地元自治体だけでやれ、て話
37.
ユーザー
pnmWk
バスでいいじゃん。
そのバスですら赤字で厳しいらしいが。
38.
ユーザー
SHIWK
例えバスに転換してもすぐに撤退してしまうような感じだからな
最初は5人くらい乗ってても終着駅に近づくと誰もいない
39.
ユーザー
5SzTB
>>24
乗客が数人しかいないなら
ミニバンでも運行させたらよい
国鉄時代のルートを運行できていて、かつキャパが足りてればそれでよい
40.
ユーザー
YyZDx
普段乗ってない奴は存続求めないだろwww
41.
ユーザー
Yxr5m
>>3
高齢者は乗らない
高校生が乗る
42.
ユーザー
wSQJP
>>1
使っても居ないくせに、赤字路線を他人の金で存続させようとする田舎ものは全員死んで欲しい

それが、ふつうの感覚
43.
ユーザー
S0P60
今の社会構造を維持できないレベル
44.
ユーザー
s1w9l
日本とアメリカの悪いとこ取りだからな

高校生は鉄道しかアシがないのに免許もスクールバスもない
45.
ユーザー
IeMXB
田舎の公共交通機関って、無理に存続させようとしても

乗る人が少ないから本数が少ない
   ↓
本数少なくて移動手段として当てにならないから、みんな自家用車使う
   ↓
乗る人減ったので本数さらに減らす

この負の連鎖にしかならないんだよな
46.
ユーザー
DQzlC
バスと鉄道、どちらが安いんだろ
47.
ユーザー
5BGsh
実際赤字でいつまでも存続させろって無理やろ
48.
ユーザー
BGPyU
一度、廃線にしたら復活は無理だからねぇ~
廃線賛成派は過去の自分の主張に後悔しないといいね
49.
ユーザー
qGYwE
>>46
バスだって道路敷の土地を自前で所有して道路整備も自前でするんなら鉄道並みに高くつくだろうよw
50.
ユーザー
kymnu
>>1
だから!免許返納したら使うやろ!
次はてめえの番やぞ!
考えてモノ言え!
51.
ユーザー
bu1CM
バスに変えるとバスもすぐ終わるみたいだね
まぁそりゃそうだろう
使わないんだから
52.
ユーザー
eSH26
そんなところ住むな
53.
ユーザー
hiB34
>>39
運転手のコストは変わらんので
大して変わらんらしい
いろんなシミュレーションしての結果だし
そういうのは地元自治体でも提案して
一緒に計算してほしいのに
地元自治体は「鉄道残せ!」しか発言しない
54.
ユーザー
KEm5O
主な客層は高校生と老人
高校生は学割、老人は敬老パスでタダ
一体どうやったら儲かるんだ
55.
ユーザー
u03To
>>32
みんな鉄道より安い高速バスを使ってるぞ
56.
ユーザー
hiB34
>>31
あなたが資金を出せば解決ですよw
57.
ユーザー
u03To
>>54
田舎の鉄道は老人なんていないぞ
老人はみんなマイカーだお前都会もんだろ
58.
ユーザー
hiB34
>>48
都会に住んでいる人が多いから
基本困らない
59.
ユーザー
rvjB0
人のせいにすな、やめたきゃやめろ
60.
ユーザー
DamSX
>>54
マジもんの田舎は高校生すら居ない
61.
ユーザー
5SzTB
>>53
路線を維持するのは国鉄引き継いだ企業体の義務だから
そこは甘んじて赤字にしとくしかないな
62.
ユーザー
Yj2R7
高校生の通学の足だったり
63.
ユーザー
dDXjV
民営化しても赤字路線は残すと言ったはずだが
当事者は亡くなったから知らんとか言うのか?
64.
ユーザー
BGPyU
庶民の生活水準が下がりまくっている昨今、将来の老後が現役時代同様に車を保有できるのか?
まあ、その頃になったら免許返納といいつつ高齢者マイカー補助金とか意味不明な事になってるかも
65.
ユーザー
iOybB
商店街ノスタルジーと同じアレだな。
「能登を守れ!(ただし私は住まない)」
「輪島塗を守れ!(ただし私は職人にならない)」
「里山を守れ!(ただし私は田舎には住まない)」
「国道沿いは全国どこも同じ風景でつまらない」
66.
ユーザー
IeMXB
>>63
運営会社が経営困難になったらどうにもならん
増税してでも維持しますか?と聞かれたらNOが多数派だろう
67.
ユーザー
cnITv
金がないのにどうやって残すんだ?
68.
ユーザー
dDXjV
世の中には民営化しちゃダメなものがあるのよ
交通機関に郵便局、水道もそうだ
それに比べたら役所仕事なんざ民間どころかAIで事足りるぞ
国会議員も同じようなもんだ
69.
ユーザー
hiB34
>>61
その代わりの補償を
JRは受けていないので
民間企業としてやる意味がない
約束をしたのは国会議員でJRではない
70.
ユーザー
qYoyh
>>1
利益が出ない状況なら廃線は当然。ど田舎僻地に税金使ってまで電車維持する櫃王がない。金の無駄。
71.
ユーザー
HKOGH
>>48
むしろ存続派が支えろよ、アホ
72.
ユーザー
2vR5n
流鉄もやばいのか?
73.
ユーザー
HKOGH
>>69
むしろ無駄な赤字路線を放置した挙句に赤字新線を引きまくる計画しか出さないから
国民からノーを突き付けられて民営分社化したんだからなぁ
74.
ユーザー
dDXjV
国鉄は組合が酷かったからな
75.
ユーザー
5SzTB
>>66
約束守れない企業は潰れたらよい
そんで引受先が無ければ国営に戻したらよい

収益出てる路線を抱えたまま
赤字路線だけ放棄するのは許されない
76.
ユーザー
HfF8K
普段乗ってないと存続を求めちゃいけないの?
なんで?
77.
ユーザー
hiB34
>>75
約束守れていないのは政治家
そこ間違えないでね
78.
ユーザー
z7wCK
いっそ消えてくれた方が政府に救済手段をくれと言いやすくていいんじゃないの?
下手に朝晩1本ずつ走ってたら役所は何もしてくれないんじゃないだろうか?
79.
ユーザー
pb7vk
とにかく地方へ人を移住させないといけない
つまり、東京一極集中政策の廃止
東京一極集中政策の要は金融関係の許認可だから、まずこれをど田舎へ移転させるしかない
80.
ユーザー
Y9plM
そもそも税金が安い田舎に住んでいて
高い税金を払っている都会の住民と
同じサービスを受けられる訳が無いだろ
81.
ユーザー
IMIm8
>>75
あと、この10年は主に公明党の大臣なので
苦情は公明党にお願いします!
82.
ユーザー
uvWJq
車社会で道路インフラがあるなら
バスに置き換わるのは仕方ないべ
83.
ユーザー
Icu7L
小浜線も、学生しか乗ってないな
84.
ユーザー
IMIm8
>>83
新幹線伸ばして大丈夫なのか?
85.
ユーザー
dDXjV
クルマの免許を返納すると受けられるサービス
・バス回数券→バス路線廃止
・タクシー券→タクシー会社倒産
…
86.
ユーザー
pb7vk
>>81
公明も中曽根が死ぬまではおとなしかったけどね
今は地方の路線バスが死にかけにもかかわらずAIバス万馬券に賭けて廃線進めているからなあ

>>84
小浜までなら原発補助金でうなるほど金を持っているから問題ない
ただ、そこから京都府側がすべてダメ
87.
ユーザー
QMaPI
そうだと思いますよ。
それにバスの方が歩く距離が短縮されて恩恵を受ける人が多いのでは。
88.
ユーザー
zLbiw
住民は線路廃止反対集会にみんな車で行きます。で
「列車の通過を時計代わりにしてるから廃止反対」と言っています
89.
ユーザー
vU6Go
その程度の便利のために100億単位の赤字を容認しろというのは
そろそろ無理なんですよ
90.
ユーザー
Df3wu
レアな列車走らせて撮影料として撮り鉄から金取ればいい
91.
ユーザー
HXqBy
>>4
これな(´・ω・`)
92.
ユーザー
juKbQ
勝手な事言う奴の財産を差し押さえして強制徴収するべき
93.
ユーザー
fMKwf
>>82
バスも赤字路線は無くなるんやで
94.
ユーザー
HXqBy
>>60
2人3人とか居るんだなこれが
95.
ユーザー
cejAq
>>41
高校生や免許取得してない若者が乗るんだけど、少子化が致命的なんだよね。
96.
ユーザー
RpPbl
赤字路線は全部廃止すべきだよな
そもそも限界集落だろ、一生赤字を垂れ流すのか、一握りの人の為に
生活に困る様なら都市部に住み変えろよ、甘ったれるな
97.
ユーザー
pb7vk
>>89
1区間あたりの赤字額は、自滅低速運行をしている芸備線の営業係数10000超え区間でも約2億円
逆に営業係数850程度で、その7倍14億円強だったりする
https://www.westjr.co.jp/press/article/items/241029_press_senkubetsukeieizyoukyou.pdf
98.
ユーザー
cejAq
>>6
>>10
できるとしたらスイスの登山鉄道みたいな、山体の中をくり抜きトンネルかケーブルカーかな。
99.
ユーザー
R2yyw
赤字なんだから廃線が嫌なら市が買い取れば?
100.
ユーザー
E2lN3
風俗列車とかくらいに大胆にせな無理やろうな
101.
ユーザー
5SzTB
>>69
それもひっくるめての国鉄継承でしょ
制度上の完全民営化後も国交省の指針に違反することはできない
採算とれないなら会社ごと潰せばいいのよ
それで国鉄路線を維持する義務は無くなる

会社潰したあとに赤字路線を残すかどうかは別の話
102.
ユーザー
pb7vk
>>98
ケーブルカーと普通鉄道の組み合わせでいいんだけど、
なぜか斜め上の路面電車を運転したい変態山梨
103.
ユーザー
DQzlC
山口県の災害で不通になってる美祢線。
小月駅~美祢駅まで所要時間1時間1分で590円。

そばの県道を並走するサンデンバス。
小月駅~美祢駅まで所要時間48分で980円。
104.
ユーザー
cejAq
昔の軽便鉄道みたいな、簡易のものを鉄道線路上に走らせたらどう?


こんなトロッコでも良いよ。
https://casya-blanca.com/philippines-trolley-boys/

https://4travel.jp/travelogue/11674161

原動機付きであってもなくてもOK。
加えて、飲酒した際の足代わりになるなら街中どこにでも繋がるトロッコを走らせたら良いだろう。
105.
ユーザー
z7wCK
バスも電車もない地域は白タクを合法にするだけで解決する気がするんだけどね
どうせ今だってご近所さん乗せて車で送迎やってるジジババいるんだろ?
地元のために頑張ってくれてるんだから国からお墨付き与えてやれよ
そしたら無料送迎じゃなくていくらかでも経済活動にもなるし
106.
ユーザー
uvWJq
>>93
バスすら赤字になるかっそ過疎なら、電気ガス水道すら危ういだろ
さっさと移住するべし
107.
ユーザー
SnCZ2
政府「外国人観光客様の為に存続させるのです!税金を投入しましょう!インバウンドの外貨獲得で億万長者を目指しましょう!」
108.
ユーザー
mDqkN
国鉄を復活させたほうがいいのでは?
昔のほうがよかったぞ
JRは駄目だ
109.
ユーザー
3ZKBJ
どうせ暇だろ? たまに乗ればいいだろ
毎日急いでるのかよw どうせ家でくだらないYouTubeでも見てるだけだろw
110.
ユーザー
ezGrd
都会の電車賃を10倍に
田舎は無料でいい
111.
ユーザー
DamSX
地方鉄道は高すぎるんだよ、しかも遅い
これじゃあ誰も乗らない
112.
ユーザー
3ZKBJ
ガラガラだろ ちょっとした贅沢気分味わえるじゃん
113.
ユーザー
pMTgS
路線廃止になるような田舎だったら
メーカと交渉して自動運転タクシーを導入したほうが良い
114.
ユーザー
SNIaU
タクシーで良くね?地元民用で補助金出しなよ
115.
ユーザー
0VV9A
>>113
メーカーと書かずにメーカと書く当たり技術者なんだろうけど、技術者あるあるでわかってねぇな

自動運転の技術を想定のレベルで機能させるためには、残念ながら道路と法律の整備が必要
116.
ユーザー
HI3xv
さっさと廃線にしろよ
117.
ユーザー
nRMBD
自動運転実用化されれば見向きもされなくなる
118.
ユーザー
TF5dH
正しくない
どんどん廃線して
119.
ユーザー
HI3xv
線路が地域を分断してたりと弊害も大きいし
廃線を推し進めましょう
120.
ユーザー
100W6
その地域自治体が引き取って税金で運用すればいい
なんでその地域の価値を高める為に都市部が負担せななんのや
121.
ユーザー
QJPIn
>>115
線路上を走らせればいいじゃん
すぐ自動化できるだろ
122.
ユーザー
rAXb0
青春老害乞食切符買ってる連中だろ、文句つけてるのは
123.
ユーザー
HXqBy
>>114
バカ?
124.
ユーザー
dT7Qh
道北道東の線路跡高架跡とか見つけるとよくこんな所に鉄道通してた、或いは通そうとしてたよなと思う
今より人は多かったけど道路は超絶悪い、車持ってる人も少なかったっても有ったのかも知れないが
125.
ユーザー
DdPse
田舎住みには悪いけどさ、もうインフラ維持できないから田舎を捨てて欲しい
埼玉の下水道だってこれから山のように発生するんだから
人口少ないのに維持できないよ
126.
ユーザー
3ZKBJ
バスにしても 誰も乗らないこと確認するためのバス買わないといかん
電車が嫌ならバスだって嫌なんだからw
127.
ユーザー
SNIaU
>>123
自己紹介乙
128.
ユーザー
3ZKBJ
朝に二人しか乗らない電車がバスに変わって乗ると思うか?
一人くらい婆さんが増えるかもしらんが
129.
ユーザー
sh8Zz
バスターミナルを充実すればok

東京からの深夜バスでも、24時間営業のサウナと
コンビニがあればok

航空機の世界でも、長距離便はしゅくしょうして、4時間ぐらいづつの各駅停車がたがふつう
130.
ユーザー
iRjRv
>>124
50年前は道北道東はほぼ片道1車線の砂利道
しかも雨でぬかるんだり春先は穴だらけで走れたものじゃない
長距離は鉄道一択しかなかった
131.
ユーザー
sh8Zz
>>128
だね、自家用車がいくらでもあるもん
132.
ユーザー
HXqBy
>>129
バカ?
133.
ユーザー
sh8Zz
存続派のひとたちも公共交通として期待してるわけじゃないから

134.
ユーザー
sh8Zz
むしろ赤字ローカル線なんて田舎の象徴だもんな
135.
ユーザー
iNZOG
>1
その通りだな
あと、税金投入で支援しないと存続無理なら潰れてしまえ
136.
ユーザー
sh8Zz
たとえ新鋭の地下鉄でも赤字なら田舎の重荷にすぎないし
137.
ユーザー
sh8Zz
財務省だって、赤字なら破綻処理すべきだわ
138.
ユーザー
Ch7uH
赤字借金生活それでも日本潰れろって言わないだろ
139.
ユーザー
HXqBy
>>137
一理あるな
140.
ユーザー
2K3ok
>>7
二輪免許禁止のガッコ多いよ
141.
ユーザー
9665g
>果たして、この批判は正当なのだろうか。

正当だろ。
売れ行き不信で消えるものなんていくらでもあるけど、消えるとなった途端にサービス利用したり、
買い占めに走ったりする阿呆ばかり。
それまで利用したり買ったりしてないんだから、無くても困らんって事だよ。
142.
ユーザー
3QA9G
この記事書いたの鉄オタだろ。発想が小学生レベル。
143.
ユーザー
zsRb6
利用する予定がないのに文句言うのは微妙かもね
めったにタクシー利用しない人が、たまたまタクシーを利用しようとしたら、全車出払っていて利用できず
ブチ切れてタクシー会社に突撃するクレーマーのようでカッコ悪い
144.
ユーザー
hwNA0
鉄道マニアのために残せ
145.
ユーザー
o1kOi
>>117
自動運転はレールによって走行路を管理されるからこそ安全なんじゃないかな?
むしろ、全ての道路にレールを敷設して、ミニ路面電車のトロッコを走らせたら良いんじゃ?

その軌道敷に入りさえしなければ、自転車との交通事故も起こらない。
要するに無人運転のゆりかもめ方式の鉄道を、街の路地の隅々まで網の目のように張り巡らせたら。


これなら各家庭から自家用自動運転のトロッコに乗って、街の何処にでも行けるし、町の拠点駅から隣町の駅へと続く長距離列車幹線に乗ったら、一気にスピードアップして普通の電車としても機能する。


発想の転換で、鉄道をむしろ道路にする。
鉄道を駅と駅を線で結ぶだけでなく、網の目のように全ての人の自宅まで繋ぐんだよ。
全国の路面のアスファルト舗装ができるんだから、全国の路面に簡便鉄道の敷設だってできる筈だ。

日本の鉄鋼産業もこれで息を吹き返すし一石二鳥。
146.
ユーザー
vM3E6
廃線にしろ
免許返納しろ
147.
ユーザー
KXGk0
鉄道を運営してる会社はボランティアじゃないしね
148.
ユーザー
L9wZV
道路だって田舎の高速道路とか単体で見たら大赤字だけど、道路全体の収入で見るから廃止議論はないわけで
鉄道も全体で見るようにしたら、廃線にする必要はないと思うけどな
これからの高齢化社会には必要なインフラになるかもしれないし
149.
ユーザー
y7j2x
運転手を有料で使えばいい

電車でGO!とかすきなやついるでしょ

ボランティア駅員を半年から1年の経験を問題なくこなした人だけ有料運転手として使えばぶっちぎり黒字回復

150.
ユーザー
3yjpf
>>143
コンビニスレなんかだと時短営業に文句言ってるやつ結構いる
結局自分が(可能性含めて)不便になると文句言う奴は結構いるやろ
151.
ユーザー
pb7vk
>>145
鉄とアスファルトの違いは自転車通学していた経験があればわかると思うんだよね
滑って危険と急こう配で滑る
ガイドレールの代わりなら、マーカーをアスファルトに埋め込めばいい
152.
ユーザー
cBAHo
民営化したのが全ての間違い。
153.
ユーザー
BNEVV
インフラはそもそも赤字で当たり前のものという前提が抜けている
154.
ユーザー
yK0xn
>>125
二束三文で買い漁るアル
155.
ユーザー
saZ2v
線路と駅から正規の固定資産税をとれよ
156.
ユーザー
xvJu0
別に存続求めるなとまでは言わないが、営利を考えなきゃならん民間企業に押し付けるなという話にはなる
自治体で運営するかせめて維持費やらなにやら折半しろよ、存続してほしいなら
157.
ユーザー
xrCKh
普段から使わないなら要らないって事だろう。必要なら使っているんだし。廃止に反対するなら普段から使えよ
158.
ユーザー
eRESs
運賃あげたらいいのでは?あるいは自治体が補助金出すとか、赤字でやらせるのはかわいそう
159.
ユーザー
LEMRq
人口減少で自動車の運転手も不足
ロボタクシー(自動運転タクシー)が実現するまでの辛抱だな
160.
ユーザー
Rb0YK
自動運転は都市部の平地じゃないと実現しないと思うよ
地方や僻地は悪路も坂道も雪道もいろいろ
立ち往生なら無人の車両に閉じ込められる
何かあった時の即時対応や回避が不安だな
161.
ユーザー
7E5KY
路線バス転換って言うけど、路線バスは鉄道以上に廃止しやすい仕組みになっていくからいずれそういう地域は公共交通空白地域になるのは時間の問題になる
162.
ユーザー
Cg6Je
>>86
小浜引き込みで
福井、小浜、米原か京都で三角配置した方が良くね?
163.
ユーザー
yK0xn
これなら廃線にしなくとも大丈夫

https://i.imgur.com/aCEG3JH.jpeg
164.
ユーザー
duFit
自動運転のタクシー来たら、線路を道路に作り替えて入れ替えれば良いんじゃないか
165.
ユーザー
1WdUN
思い出はNHKアーカイブスで。
166.
ユーザー
Z4BfV
国鉄民営化は失敗
167.
ユーザー
zrTPd
>>60
そんな限界集落に鉄道いらない
168.
ユーザー
zrTPd
>>76
自分達が乗らないなら存続の訴えにならないから
169.
ユーザー
zrTPd
>>78
そのために反対運動してる
170.
ユーザー
zrTPd
>>90
家具屋のように閉店サービス連発すればいい
171.
ユーザー
zrTPd
>>101
潰れたら赤字路線も無くなる
172.
ユーザー
zrTPd
>>108
闘争が始まる
173.
ユーザー
pVkVF
>>166
イギリスは鉄道民営化失敗で再国営化らしいな
174.
ユーザー
KVGa2
クラファンしろよ 集まった予算内で運営
175.
ユーザー
FA6WG
ロサンゼルスは鉄道駅ないけど栄えてるし
なんとかなるんじゃないの?
176.
ユーザー
CXced
>>161
もう日本は限界集落まで行政サービスやインフラを提供できる状態じゃない
人口減ってるんだから基準作って限界集落は移住を進めるべき
177.
ユーザー
wvQCI
日本人はキョロキョ出過ぎだよ、外国の映像を見てみろ、年寄りは近くの公園でボーッとしてる。もしくは村から一歩も出ず一生を終える人、多数
家の周りで静かにしてろよね
178.
ユーザー
m0DE9
線路の上走るバスとかあるでしょ
179.
ユーザー
7f9iz
>>122
そいつらよりも乗らない地元民だろ。
特急が走ってない地域は少なくとも
鉄道をひいている意味がないくらいにまでなっている
180.
ユーザー
7f9iz
>>135
税金低ければ投入しても良いけど
都会に頼っていてそれにさらに上乗せなの?と思われて
もうそういうので税金投入って反対されると思う
181.
ユーザー
5aPZq
代替でコミュニティカーを走らせるとか
コスト圧縮が必要だし
中長距離トラック規制して、貨物列車とかで
赤字小さくとか政策が必要になるから難しいわな。
182.
ユーザー
BuP2l
使わないやつほど文句言うからな。もちろん公共交通機関なら鉄道じゃなくてもバスで十分だからな。
バスも赤字と言う事だから、自動運転とか上手く使えないかな。
183.
ユーザー
5aPZq
>>182
自動運転だと山の落ち葉で埋め尽くされてる道路を
判別して走れるAIが必要になるなw
184.
ユーザー
IkHnt
鉄道はレールに固定資産税が掛かるし車両の法定検査代はバスとはケタ違い。
第一種踏切も維持費が1ヶ所で年間数百万レベル。バス並みの輸送量では大赤字。
地域性を生かしてライトレール化/高速鉄道化して生き残った例があるから一概に
ダメとは言えないはず。ただ、どちらにせよ大規模投資が必要なんだよな。
185.
ユーザー
wX7vB
>>75
守れてないのは議員側かつひいては国民の方だよ
この争点で政治家や政党を選んだ事あんの?今まで
例えば留萌線廃線とかの時に、などさぁ?
186.
ユーザー
tFov3
バスは道路を他の交通とシェアしているので道路の維持費は税金程度で安くつく
鉄道は鉄道事業者だけで線路を独占するから維持費が丸々かかる
その代わり他の交通に邪魔されず高速定時運行可能
遅延が問題にならず線路を独占するほど交通量もないなら鉄道にする価値は全くない
187.
ユーザー
tFov3
鉄道維持する金で道路を改良したほうが得やで
188.
ユーザー
wX7vB
>>186
バスでも赤字なんだー!じゃなくて、その赤字の幅が許容出来る範囲かどうか、だよな
運転手が、いうならどちらも人が必要なのは変わり無いし
単にオラが村の鉄道が無くなるのが嫌だ!と言ってるだけにしか聞こえないよね 
>>1
189.
ユーザー
7f9iz
>>185
維持をするための税金投入の仕組みを作らない
政治家の問題でしょ
民間企業になった時点でそんなの知らんわ
190.
ユーザー
x4tK2
街って駅を中心に広がっている感じのところが多いから
駅がなくなるとどういう感じになるのか
やはり寂れるのかな
今度は幹線道路沿いの村里みたいな雰囲気になるのだろうか

廃線するほどならすでに安くて駅前の地価大暴落ってことはないな?
191.
ユーザー
7f9iz
>>190
すでにそれすらショッピングモールが
街の中心となっていて
駅は長距離用の移動手段でしかない
192.
ユーザー
copFX
>>186
バスは大量の運転手が必要
運転手が高齢化で居なくなればバスは終わる
193.
ユーザー
FrT7i
>>189
国有資産を譲り受けてやってる事業にそんな理屈は通らんなあ
194.
ユーザー
rp5Tm
>>193
その理屈なら新聞社にも
公的な責任を負わせないといけなくないか?
責任なんぞ一切追ってないが
195.
ユーザー
f0tcL
本来鉄道はインフラだった。
ここで引くと次は下水、水道、電気となりかねない。

鉄道は特に中曽根の時代に民営化し、
新自由主義の嚆矢のようなものだった。
196.
ユーザー
FrT7i
>>194
不勉強ですまんが
国有資産を譲り受けた新聞社ってのはどこの新聞社なんだ?
197.
ユーザー
f0tcL
これかな
1955年、東京都千代田区大手町一丁目3番地の内閣印刷局大手町工場跡地に『サンケイ会館』が完成。
198.
ユーザー
f0tcL
以降フジサンケイグループは自民党の守護者である
199.
ユーザー
5nAOY
そういう問題ではないとは思うけどね
家族が使ったり高齢になったら使うとか色々あるからな

ただ、採算合わなければやはり継続できないというのは理解できるから
もし採算だけであるなしを決めるのであれば居住地域は制限しなきゃダメなんじゃないの?
日本は
200.
ユーザー
rp5Tm
>>196
朝日とか讀賣とからしい
201.
ユーザー
f0tcL
水道とか下水も採算合ってないだろw
新自由主義と民営化に毒されている。

郵政民営化で宅急便がこなくなる社会も近いぞw
202.
ユーザー
FrT7i
>>197
それじゃどうやって土地確保したのかわからん
競売なのか賃借なのか譲渡なのかもわからん
203.
ユーザー
NGNS7
山奥の一軒家に固定電話 加入権は同額だった
おかしいと当時思ったな 一軒のために何本電信柱をたてたのかってね
204.
ユーザー
f0tcL
>>202
産経は古いし割と有名だと思ったんだが…

最近は橋下がツイートしてるらしい
見つけたのはブログの記事だが

国有地払い下げにまつわるレポートを読んで、新聞社が優遇されているかもしれないと感じたケースはないでもないが
https://hokke-ookami.hatenablog.com/entry/20170329/1490886241
205.
ユーザー
NamkS
戦略インフラとしての価値をどう見るか、特に北海道
本土上陸されてる時点でアウトって考えるならまあ経済インフラとしてだけ見ればいいけど
206.
ユーザー
f0tcL
東京・大手町の読売新聞ビル前は重苦しい雰囲気に 代表取締役主筆の渡辺恒雄氏が死去
https://www.sankei.com/article/20241219-IPKO53ZWBZBOLPODDU3HQFVXPQ/

同ビルの土地は元国有地で、昭和43年9月に払い下げを受けた際にも、政府との交渉に渡辺氏が大きく関わったとされる。

1968年に払下げなので産経よりも新しい。
元々読売も朝日も有楽町にあったので邪魔だったのでどかせたw
207.
ユーザー
FrT7i
>>204
ありがとう
少なくとも完全公平な競売ではなかったようだね
しかし形の上では払い下げということなら、
現用の国有資産と一緒に事業を継承したJRとは全然違うね
208.
ユーザー
rp5Tm
>>207
民間企業になっているんだから
勝手に変な責任負わせるなよというのと
赤字路線の多くは
30年維持してきたんだから
一定の責任は果たしたと言えると思うが
209.
ユーザー
9qgBg
>>160
いざとなったら、手動運転に切り替えて脱出するのは必須だな。
まあそれ位は緊急避難として無免許運転でもセーフだろ。

田舎だと、動物とか雪とか寒さとか自然の脅威が沢山ある。
自動車を運転しないと命に関わるシチュエーションが多々有るから、都会の運転と同列には扱えない。

冬に山の中に居たら、凍死の危険があるのでエンジンかけなきゃいけないし、排気口が雪に塞がれそうになったら車を移動させなきゃいけない。
210.
ユーザー
1mEkZ
国鉄末期には北海道に網の目のように鉄道が走っていたけど、

数十年前の段階で日本の総人口が将来的には人口約2億人に達する、との推計に基づいて設計されていた。

実際には1970年代の初頭から日本の出生率はどんどん低下し始めたので、推計のようにはならなかったんだよ。

沢山の若年人口がいないと地方の鉄道はとくに厳しくなる。
211.
ユーザー
2oetp
維持するなら国費投入しかないだろうな
103万円の壁とかいいから鉄道網維持すべきとかそういう話になる
212.
ユーザー
FrT7i
>>208
国有インフラ継承してそれは無いだろ
好きにやりたきゃ私鉄興してそっちでやりゃいい
213.
ユーザー
rp5Tm
>>212
維持に関して国交大臣に話をしても
公明党の大臣は芸備線の話の時にしか
出てこないからやでw
214.
ユーザー
hq4IQ
>>211
車使えば
215.
ユーザー
2oetp
>>214
俺個人はそれでいいと思う
車持てない人や高齢者などのために自動運転の開発に国費投入する方がよほどマシ
216.
ユーザー
f0tcL
>>208
そもそもインフラは民営化すべきではない。

鉄道の民営化は失敗だった…イギリス下院議員が語った「日本人は知らない真実」
https://gendai.media/articles/-/125844

217.
ユーザー
FvBmJ
>>2
なんかしたっけ?
218.
ユーザー
wX7vB
>>192
お前は一体どう言うバス路線を想定してんの?
赤字単線路線で利用者が学生以外居ないような田舎なんだけど?
219.
ユーザー
3DAuM
貨物列車が走らない地方のローカル線なら重要度は低いだろうな
沿線が過疎地ばかりでは本数確保して他線と接続良くして利用しやすいダイヤにしたとしても地元民利用者が増えるとは思えない
現実は自家用車移動で鉄道は高校卒業後は乗ってないと言う地元民も多いし
220.
ユーザー
f0tcL
新自由主義=民営化は都会と地方の格差も助長する。
地方はこのまま衰退し消滅するのが前提じゃん。
まぁ…そうなりそうだが。
221.
ユーザー
5rJsr
酷い記事だな
地元運営ローカルは、厳しいけど頑張っている
廃止したいのは、利用者が未だいるのに採算取れないからと廃止したいJRだよ
JR無駄な出費そのままで、立場の弱い地方路線廃止するパワハラだから批判浴びる
後、観光地とか買収したけどその後過疎って潰そうとしている線も
222.
ユーザー
pBV8m
田舎は電車が走り駅があるだけで安心する
223.
ユーザー
7F8tK
近所に赤字路線の駅があるけど
もし鉄道が消えたら駅周辺が一気に寂れて
空き地ばかりになりそうだわ
224.
ユーザー
OUKcC
>>190
地方だと鉄道がない地域なんて山ほどある
幹線道路や高速沿い発展する場合と
産業の拠点単位で発展する場合が多い
225.
ユーザー
rp5Tm
>>216
高速道路を通しているのに
鉄道も!は流石にインフラとは別の話にならね?
226.
ユーザー
jjJis
福井じゃ廃線を整備して自動運転バス走らせてるわ
自家用車は通行禁止
227.
ユーザー
LRcmq
AT禁止にすれば鉄道に回帰するだろう
228.
ユーザー
J3Ssh
無能ウヨ鉄
売国奴ネトウヨ
民営化=売国
229.
ユーザー
ccgPk
クマが可哀想と同じ
230.
ユーザー
jDB7R
ハイエースバスで十分というか、
集落回る分その方が便利
231.
ユーザー
zlMir
まぁ「赤字ローカル線がー」っと言ってるのも今が華!もう十年で無人地帯となり自動的に廃線だよ
232.
ユーザー
JOd5O
少子化が進めば、そりゃ人口が減り
人口減ればローカル路線もバスも地方のショッピングモールも厳しかろう
当たり前

金払うやついない、維持できない
働くやつもいない、どうしようもない
233.
ユーザー
JOd5O
他国のインフラ整備はお手伝いしますが、自国が終わってる
234.
ユーザー
zlMir
80兆円世界にばら撒いて「日本人は悪い奴」と言われてる。っで、自国は限界集落・廃線・未婚・少子化・復旧不能とかバカっぽいよね
235.
ユーザー
Svkcw
数人のバスの運転手すら用意出来ない自治体は危機感持てよ
本気で若い人居ないんだから
236.
ユーザー
veWmF
石破口だけ地方再生
237.
ユーザー
lgKXV
てっちゃんは自分たちの勝手なことばかり自分たちの自由なやり方で世の中が行くと思ってる ふざけんなよ てめえら
238.
ユーザー
uQgIh
労働者不足が深刻な中、空気運んでるだけの箱を動かしてることに罪悪感を感じないの?
239.
ユーザー
VXWSi
根本原因は小泉竹中で中流を淘汰したからだよ。今は多数の裕福層に大多数の貧困で国内が形成されてる。これが原因
240.
ユーザー
rgAN2
てっちゃんの中でローカル線を廃線して欲しくなかったらお前らが 寄付するんだよ

または自分たちでクラウドファンディングでも立ち上げて寄付を募るんだな
ローカル線の前に立ち邪魔をして写真を撮るとか 怒号をするとか迷惑千万なんだよ
全部が全部じゃないがそういう輩が多い
それをしないでお前らが文句を言う 筋合いじゃねえんだよ

のり 客が少ない 赤字だ利益が上がらない だから 廃線にするというのは 資本主義の原則だし仕方がないこと なんだよ

されたくなかったら てっちゃんが立ち上がれお前ら ローカル線の邪魔をするだけなのか 恥ずかしくないのか?
241.
ユーザー
YMiV7
>>196
国鉄スワローズ→惨経(現ヤクルト)・・・違
242.
ユーザー
aVrWo
>>240
インフラは国が責任をもって運営すべき。民営化が間違い。
243.
ユーザー
fLUGS
国鉄 じゃねえよ
244.
ユーザー
4R17T
>>235
いても働かないからな~
245.
ユーザー
5o2Jj
>>236
外国人入れて外国にすることかもよw
246.
ユーザー
RIXX0
あーあー民営化なんかしちゃうから…

国営でよかったのに
247.
ユーザー
5o2Jj
>>239
世界的な潮流でそれをやらんと
企業や資本家に金が動かないからと言うのはあるんやけど
それで一番割喰ったのは
氷河期でその話をすると
資本集中の話もなかったことになる
248.
ユーザー
WWUEI
日本は陸軍海軍空軍とは別に鉄道軍作れよ
必要か否かは鉄道軍に判断させろ
249.
ユーザー
CTlca
二種免許廃止して白タク合法化したらええんちゃう
250.
ユーザー
RIXX0
民営化なんかしちゃうと儲からないところは廃線ってなっちゃうでしょ?

水道しかりなんでもいっしょよ、国営で国が余裕を持った状態で運営してたほうが良いでしょ?ってのがわからない
251.
ユーザー
ij7bN
まぁ 国営化できたのは、国富として活用するためだったからで、地域に国富に期する物がないと国営も難しいだろうな。
自治体が、それぞれレアアースやエネルギー等々の資源を開発するぐらいにならないと、全て廃れるばかり。
252.
ユーザー
QoadU
>>248
それなら北海道は旭川から先は
根室、網走稚内にさえ届けば良いみたいな話になると思う。
あと、横須賀線、呉線、佐世保線、舞鶴線、大湊線は
必須でよろしく
253.
ユーザー
BdFRK
廃止したら町営のコミュニティバス走らせるくらいか
民間バスは大体無理
254.
ユーザー
vCYPw
>>253
その段階まで無理矢理でも
JRが残してくれているのに
それについての感謝すらないのが実情なんよな
255.
ユーザー
RIXX0
バスの運転手さんも昔は高給でうまく回してたんだけどね…

どっかのバカがコストカットとかやりだして賃金下げたらなり手がいなくなったです…
256.
ユーザー
4R17T
>>255
路線バスの運ちゃんが高給取り?
257.
ユーザー
gGbBZ
>>256
地方のバス会社は厳しいが
首都圏の大手バス会社なら路線バスの運転手でも年収700~800万円クラスはいる
25年前位までは民間でも年収1000万円超えの運転手はいたらしいが
258.
ユーザー
1b1qd
アメリカ牛肉が輸入禁止になった時吉野家から牛丼が消えた
1日限定だかで牛丼復活になった時に食いに行ったらすごい行列で1時間以上待った。
その時思ったんだよな。
普段食べてない奴も並んでるんだろうなと。
牛丼は吉野家でしか食べないんだよおれ。
259.
ユーザー
rgAN2
復活させたければお前らがたくさん乗れ さもなければ 援助しろ
260.
ユーザー
Mz6Qy
駅前の会館で開かれた説明会に集まった廃止反対派の住民に「今日は何に乗って来られましたか?」と尋ねると一斉に黙り込む
261.
ユーザー
sgQoV
農作業の時計代わりになってるのに廃止されたら昼飯時が分からなくなる、体調を崩したらどうしてくれる。だから廃止反対!
262.
ユーザー
z8nC3
国鉄が昔の話だけど なんで 民営になったか知ってんのかよ
赤字額がすごくなって 民間に分割しようという話になって 民間になったんだよ

お前らそれをまた元に戻そうというのか
だったら税金しかないんだぞ
263.
ユーザー
z8nC3
gemini liveに質問してみた(深堀り)

なぜ国鉄が民営化になったのですか? その背景と理由を説明してください。

geminiの回答

国鉄が民営化されたのは、大きく分けて2つの理由が絡み合っています。1つは、膨らみすぎた借金です。国鉄は、高度経済成長期に路線網を拡大しすぎたことで、借金がどんどん増えてしまいました。もう1つの理由は、労働組合との対立です。国鉄の労働組合は強く、経営改革が進まなかったんですね。
それでは、もう少し詳しく説明しますね。高度経済成長期、国鉄は日本各地に路線を拡大していきました。しかし、その多くが採算の合わない路線でした。さらに、オイルショックの影響で経営状況は悪化し、借金がどんどん膨らんでしまったんです。
一方、国鉄の労働組合は非常に強く、経営改革が進みませんでした。労働組合は、雇用の安定や労働条件の改善を求め、経営側はそれに応える必要が
ありました。この対立が経営の効率化を妨げていたんです。
このような状況の中、国鉄の民営化が決定されました。民営化によって、借金を減らし、経営を効率化することが期待されたんですね。

geminiありがとう

gemini
どういたしまして
264.
ユーザー
7vji4
>>263
中曽根康弘・土光敏夫・臨調・3公社5現業 このあたりのキーワードが出てこないので失格
265.
ユーザー
Lx3S6
>>262
民営化したらあらよよあらよで黒字化するってか?

小泉元首相的には国鉄の労組(政治的一大勢力を持っていた)を潰したかったから分割したのだろ(分割して統治せよ)?
その背後の米国の思惑はまたさておき
266.
ユーザー
2E4lK
>>262
インフラは民営化すべきでない。

国鉄に問題があったとしても、それは民営化で解決する話ではない。
ほっといても儲かる路線は民営化しても良いだろう。
267.
ユーザー
AtnRV
まず 地元がローカル線に対してどのようにしたら赤字を解消できるかまず それを考えることから始めることだな

それをやらずして 国のローカル路線が赤字なのを知りつつ 事業を継続させるのは今後もっと人口が減ってきて 各地で この状態が蔓延すれば赤字はどんどん膨らんでいく

実際に黒字に転換した ローカル線もあるわけだからまず努力することから始めろよ 地元はさ

国に資金の依存するだけを最初から考えるなよ

ローカル鉄道 に限らずスーパーやコンビニ その他の撤退 もあるわけだから

鉄道は確かにインフラという面もあるけれど そのインフラ も赤字でいいということにもならない
268.
ユーザー
z8nC3
gemini
に国鉄民営化のさらなる深掘りを質問してみた

中曽根康弘・土光敏夫・臨調・3公社5現業 これらの言葉を入れて 国鉄民営化の背景を説明してください

geminiの回答

国鉄民営化の背景:中曽根康弘、土光敏夫、臨調、そして3公社5現業
国鉄民営化は、1980年代の日本において、中曽根康弘内閣の主導のもとで推進された行政改革の一環です。その背景には、当時の日本が抱えていた様々な問題がありました。
国鉄の抱える問題
当時の国鉄は、多額の赤字を抱え、経営状況は深刻でした。その原因は、過剰な人員、硬直的な組織、そして政治的な介入など多岐にわたっていました。また、国鉄のサービスも低下しており、国民の不満が高まっていました。
中曽根康弘と土光敏夫
中曽根康弘は、国鉄民営化を推進する上で、財界の重鎮であった土光敏夫を臨時行政調査会(臨調)の会長に起用しました。土光は、徹底した合理化と効率化を求める「行革の鬼」として知られ、国鉄民営化を強力に後押ししました。
臨調の答申
臨調は、国鉄を含む3公社5現業(国鉄、日本電信電話公社、日本専売公社、日本国有林野事業、日本アルコール産業、日本郵政公社、日本道路公団、住宅・都市整備公団)の民営化を提言しました。この答申は、国鉄民営化の法的根拠となり、その後の改革を推進する上で重要な役割を果たしました。
国鉄民営化の実現
国鉄は、1987年に分割民営化され、JRグループとして再スタートを切りました。この改革により、国鉄の経営状況は改善され、サービスも向上しました。
まとめ
国鉄民営化は、中曽根康弘、土光敏夫、臨調、そして3公社5現業といったキーワードで語られるように、当時の日本社会における様々な問題と、それを解決しようとする政治家や財界人の強い意志によって実現しました。この改革は、日本の経済や社会に大きな影響を与え、その後の行政改革のモデルケースとなりました。

深掘りの度合いでgeminiは質問者の答える内容の度合いを調整しているんだよ

geminiは失格だなんてアホ草
俺の質問がこの程度まで必要ならいいと思ったからそういう質問しただけだ

最新の AI がこの程度のことわからないと思ったら大間違いだよ




269.
ユーザー
7vji4
>>268
尋ねたことだけ答えるポンコツ 回答見て分かったような気になるおまえさんもポンコツ

> 国鉄民営化は、中曽根康弘、土光敏夫、臨調、そして3公社5現業といったキーワードで語られるように
このあたりがポンコツの真骨頂だな
270.
ユーザー
z8nC3
お前が俺やAI よりも 能力が高いというところ 説明しろ

ただし AI 使うなよ

271.
ユーザー
C5uum
>>270
アホらしい。平均値が出てくるAIと
比較する価値を見出せない
272.
ユーザー
4F6KJ
そうとは言い切れないでしょ
年がたてば使う事もあるやろうし
ローカル線を公で維持できなくて一定以上のサービスが提供できないというのであれば
居住制限の法律を作るということが筋じゃないの?
それで俺もいいと思うが?
もうそういう時代だよ 防衛に関しては心配な面はあるけど
273.
ユーザー
7vji4
>>270
バカはしゃべるな そんだけ
274.
ユーザー
GYuI0
みんな都会に集まればよろし

田舎はお取り潰し
275.
ユーザー
z8nC3
>>273
何か民営化について うんちく でも語るのかと思ったらただの怒号だけか クズが

geminiは現在出回っている中でハルが一番少ない AI だけどな

人間と比較して 平均的と言うが それよりかなり上だと思う 登山で言うと 7合目あたりだと思うぞ

大した知識もうんち くもねえのに語るんじゃね
276.
ユーザー
7PENt
他のスレでもよく見かけるんだが、未来の番号にレスしてるのは何なの?
277.
ユーザー
CkEWm
>>276
他のスレでも書き込んでいて
それが残っているんじゃね?
278.
ユーザー
kPXEQ
>>272
そもそも最初から鉄道ない地域に住んでる人もたくさんいるんだが?
279.
ユーザー
ExiOu
>>273
>>274
これこれw レスする番号がズレてる。
バグなのかね?特定のスレによく見られるんだが。
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