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話題によってはどっちが正しいかは決められるかもしれないがそれは勝敗ではない
そもそも議論は勝負じゃないし（討論除く）
話が通じない相手に呆れて閉口しているからだよな
自分の非を認められる相手が負けて、言い張る奴が勝つのか
しょーもな
そもそも非を認めることと負けは違うし
あいかわらず、おしっこの掛け合いにマジレスしてどうしたの？
そういうケース多いよ
討論すら審査員や観客がどっちのロジックが優れてるか的確に判断できるか怪しいし感情も入ってくるし
嘘を嘘と見抜けないものにSNSを使うのは難しいってヒロユキが20年前に言ってるんですけどね
いやお互い人間並みの知性を持ってお互いに最低限の敬意があるのが前提だろ
みんなで論じ合って最適解などを探すためにやる
だいたい周りを説得してなんぼなのに言い負かしたら反感を買って逆に自分の主張が通らなくなる
クソの役にも立たないのが論破
変な論は反面教師にして乗り越えていけば良いだけ
後発優位
おまえは早く死ね
新参って10年やっても変わらないな。嘘を嘘と思わずに使うから疲れるんだけど
おまえらクソまじめで真に受けすぎなんだよ ボケ
諦めて良い 去るのが正解 と昔から言われている
裁判と議論は違う
うつみみどりが出てたと思う
異なる意見をすり合わせることでより良い答えに近づくことだからな
自分が正しくて賢いと信じ切って他人の意見を聞く気がないような奴は
ひとりで勝手に世界征服でも目指しとれ
そうだよ
俺が論破したと言う時点で馬鹿だと思う
自分のYouTubeの客が底辺ネット民と知ってる
だから「ナマポはどんどんもらえ」「人生は努力ではどうにもならない」という底辺ネット民にとって都合がいいこと言って、
専門知識がないバカでも学者や専門家相手にマウンティングだけはできる論破をすすめてる
だがひろゆきやXで専門家に噛みついてる奴が議論できてるの見たことない
そりゃあおまえ2000年からやってないしな
たかがアフィカス時代以降10年という金鶴にされた世代が変化あると思えない。
推理小説( ≒ 探偵小説)好きの一部はそうなんじゃないか
人は皆動物的なマウンティングから逃れられないぞ
人間感情の動物だからな
論破なんかやっても何の得にもならん
スマホやり過ぎじゃねお前らキッズって
これはどっちが論破してるんだろ？
>> 1は「論破とは何か？」という問題じゃなくて「議論に勝利するとは何か？」という問題、ないし「論破=議論に勝利する という定義はありか？」という問題を考えたいんだろうけど
(ただし裁判などの討論は例外とする)
ただもっというと
「はい論破」って文言が使われるような状態ではしばしば悪口や皮肉も併用されるから
「議論」というより「口喧嘩」といった方が適当に思える
だとすると問題は「"口喧嘩に"勝敗はあるか？」という問題となるけど
それを考えるには一つのアプローチとして口喧嘩は(殴り合いとかの)喧嘩に近い概念といえるだろうから
「"喧嘩に"勝敗はあるか？」を考えるのが問題解決の助けになるかもしれない
また別のアプローチとして口喧嘩はラップバトルに近い概念といえるだろうから
「"ラップバトルに"勝敗はあるか？」を考えるのも問題解決の助けになるかもしれない
理論な集大成が論理だから一つの理論でも間違えていると全体的に間違えてくるって事もある
なので論理的に返しまたしっかりとした論理によるものなら論破は可能
互いに勝ったと言ってるアホな例ばかり見るが
討論の審査員のジャッジや観客の投票も感情が入るという意味で論理だけを計測してるとはいいがたいし素人が論理の優劣なんかろくに判断できるもんじゃないぞ
採用不採用と勝敗は違う
互いに言い張り合って問題解決できなくなる上に相手を攻撃か我慢か離れるかするしかないところまで追い詰める
あとはリアルでぐぬぬって言わせたら論破でいいよ
はなっから誰も勝負なんかしてないから
だからそれ論理だけを計測できてない
感情が入るし、素人は論理の優劣なんか判断できない
だからそれは「勝った」というよりは「勝ったと判定された」だけ
ぐぬぬ、と言わせたほうが間違ってることもあるんだぞ
熊が出るから対策会議をしたとして「チームを組んで猟銃で駆除しよう」という意見が出たとする
「そうしたほうがいいというデータあるんですか？」と揚げ足取りしてたらせっかくの案が潰れて熊による被害が出て誰も得をしない
研究成果があるかどうか素人が把握するのも難しい
それを考えるには
「喧嘩なんか何をもって誰が公平な勝敗のジャッジをできるのか」
を考えればいいかもしれない
範馬勇次郎は「最後に標高が高い方が勝ち」としてるし
本部以蔵は「生殺与奪の権を握った方が勝ち」としてるし
他にも色々あるかもしれないし
「喧嘩には勝敗はない」かもしれない
口喧嘩には審判がいない場合もあるよね
例えば夫婦間の口喧嘩はオーディエンス無しに二人きりの部屋で行われることが多いと思う
それに喧嘩も審判がいない場合がある
つまり「審判無しにものごとの勝敗を決めることは可能か？」を考える必要がある
正しい間違ってるは勝敗じゃないから無視していいんじゃない？
「口喧嘩に勝ったといえるには少なくとも論理的に正しいことが必要である」っていう前提に立つなら話は別だけど
あとそもそも「勝った」っていう言葉としてはwin-winって言葉もある
win-winはある種の互いに勝ってる状態ともいえる
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに口喧嘩が始まるよね
いちいち定義づけて口喧嘩する奴はいない
さっきも言ったけど討論における勝利には感情が入るし、審査員や観客がロジックの優劣なんか的確に判断できない
だから「勝利」というよりは「勝利とジャッジされただけ」が正しい
本来議論は勝敗をつけるのが不可能で、それに無理やり勝敗をつける変な娯楽が討論だと思うよ
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに喧嘩が始まる
のと同じように
現実的にみんなで共有してる「勝ち」の定義なんかないままに口喧嘩が始まる
こういうことってまあよくあるよね
裁判やスポーツ以外の非公式な闘争はだいたいそうだけど
じゃあこういう非公式な闘争のあとには「勝った」と主張される場合があるけど、非公式な事前取り決めのない闘争において「勝った」とはどういう意味なのかって問題になるね
「勝った」って語をもっと俯瞰的に見る必要があるかもしれない
つまり
・公的に認められた審判がいて、その審判が勝ちと判定したものが「勝った」といえる
っていう語用以外にも「勝った」「負けた」って語は使われることがある
「自分との闘い勝った」とか「睡魔に勝った」とか「win-win」
そんなこと言い出したら勝ち負け自体が絶対的じゃない人間次第のものなんだから論破どうこうの話じゃない
主張と結論のスケールがおかしい
あとページランクとかもシステムとして似てるよね
あれは有向グラフの各ノードを参照してるかどうかで決めてるけど、擁護してるかどうかで決めるなら信用性を機械的に決めるものになるし
だって何をもって勝利と決めるのよ
審査員や観客の投票なんか素人集団の人気投票に過ぎないし
俺は議論に勝敗なんか付けられないと思うよ
これも何度か言ったがそれ正しいかどうかの話であって勝敗の話じゃないだろ
正しいことと勝利は違う
だから関係ないって書いた
口喧嘩にはどっちかというとラップバトル的な要素だったり脅迫だったりが含まれるだろうしね
「人気投票で票数の多いほうが議論の勝者」だって別になにもおかしいことじゃないじゃん
勝敗はルールによって定められるだけ
判定型のスポーツと同じ
だとしたらルールも審査員も観客もいない場での議論の勝敗をどう決めるのよ
討論以外の議論ってそもそも勝つためにやるもんじゃないぞ
みんなで論じ合っていい案を出すためにやる
このスレの主題は「論破という状態が存在するのか」だから考える必要がない
「ルールも審査員も観客もいる場の討論には論破が存在する」で終わり
これが>>48で言っていること
というのもまず話すって冷淡な見方をすれば情報通信機器同士の通信のことだよね
リモコンがテレビに赤外線を送ってテレビ側の赤外線受信装置が受信してテレビはオンになるけど
人間も同じで
人間Aが人間Bに「100万渡さねえと殺すぞ」って音波を送って人間B側の音波受信装置が受信して人間Bは100万渡すよね
ただテレビと違って人間はそこまで思い通りに動かせるものではないから「殺すぞ」とかの相手を上手く動かす話術の工夫が必要だろうけど
ただ人間がそういう通信を行う目的としては「相手を思い通りの状態にするため」ってのがあるのは間違いないと思う
そう考えると「大衆扇動」って話すという行為のかなりの有効活用だと思えるけど
ある有名人A,Bが口論してて、それを大勢の大衆が見てて
大勢の大衆がAさんの意見に扇動された
ならそれはAさんの意見が正しいかどうかよりAさんにとって重要なことだし、Bさんにとっては痛いことだと思う
勝敗となると勝訴と敗訴って事で？論破っていうよりも状況とかで酌量の余地有りとか無しとかじゃないの？
現実としてどっちどれだけペナルティーを受けるか決めるだけ
だとしたら個人的に討論の勝敗なんか信用しないしどうでもええな
だが論破が役に立ったことなんかほぼない
逆に嫌われて損をするだけ
討論で優勝したから金儲けできた例なんか聞いたことない
Ｘで学者が論破されたとしても業績がチャラになるわけでもない
現実の競争と別のゲームが論破
ニュースしか見た事ないけど
世の中色々な考えがあるしな