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でも論破されたらムカつくから意見受け入れなくね？
それより友人や専門家の意見を受け入れるわ
ひろゆきみたいなのはエンタメよね
黙らせるために論破するって事？
それってムカつかせて敵作る事になるから、やっぱ逆効果じゃね？
されてないよ
でも論破してる人はよくみるじゃん？
元々敵だろ
これで君も論破する側の人間だ
仕事するような仲間うちで黙らせるために論破する、みたいな状況も可能性もあるんちゃう？
論破するのが黙らせることが前提だとして
論破ってのは「言い負かす事」でしょ
別に負かそうと思っとらん
それで勝手に逆恨みする無能は知らんわ
仕事なら軌道修正だと思うけど、わざわざ言い負かして敵つくる必要はなくね？って事
負かしてる訳じゃないだろ
その人もそうじゃないの？
論破をするの無意味じゃね
↑
もともと敵だろ
論破をする相手は敵に限らない。例え話、友人や職場で論破するヤツもいるだろ
↑
負かしてる訳じゃないだろ
論破の定義は言い負かす事でしょ
前提条件と言いたい事が分からんけど、どういう事？
その人とは？
知らんよ。その言い負かしてきた人
そもそも俺は言い負かされたなんて思わないしむしろ新しい知識見識くれてありがとうだろ
納得させるのが論破なら、この話は終わりだなー
なので、今回は、はい論破ｗｗｗ的な意味だと思って欲しい
辞書の論破の定義に「言い負かす事」が含まれてるから書いただけ。特定の誰かの事は書いてないで
論破が言い負かす事を指すとして
論破するのが相手に意見を受け入れてもらうためにするなら
完全に逆効果じゃね？
って事
じゃあ結局なにが言いたいんだい？
君の論破とはなんだね？
はい論破wwwってなると、そもそも相手に受け入れて貰おうとか説得しようとか思ってないと思うよ
言い返せなくして相手に敗北感を与えてやろうとかマウント取りたいってのが目的
専門家に論破されてるけど？
言い負かされたら、たとえ自分の意見が間違ってるとしても、多くの人はその意見受け入れなくね？
安価間違い
>>23
信頼を失い、敵を作るだけの無駄行為
エンタメは別ね
すまんが文章足りなくて俺の頭では意味が伝わって来てない
そのスタンスでいればいずれ希望通りになると思うよ
君が言ってる論破はただ教えてくれてるだけに聞こえるしそういう人はいつまでも教えてくれない
将来は希望通りの人生送れると思うから今だけ我慢したら？
論破は言い負かす事で、論破されたら多くの人はムカつく
論破は敵を作る
人は敵の意見より、信頼してる人や権威的(専門家)の意見を聞く傾向がある
だから無駄じゃね？
って事を書いたつもりだ
論破(はい論破www系の論破)って相手に受け入れてもらう為にするんでしょ？←いいえ、はい論破www系の論破は受け入れてもらう為ではなくマウントや相手へ敗北感を与えるのが目的、敵を作るというより敵に行う行為
これを関係値のある人間や友人にやる奴は嫌われる
論破したいから論破することもあるし
エンタメのための論破もあるし
意見を受け入れて欲しいのにうっかり論破してしまうこともある
論破自体に囚われず、本人の目的を推察することが大切だ
ここまでくると、自分に対しても問いが生じることに気づくだろう
何のために推察するのか？という問いだ
この問い含めてあらゆる問いは、深遠な問いに繋がっていることに気づいた時、人は人生を生き直す
なるほど、納得した。
一時的な優越感があるだけで、他のメリットはマジで無いなそれ
割とそれやねん
ふと思って、それに関して深く考える事がしたかったからスレ立てたんよな
俺は反論の余地を残さないのが論破だと思ってる
「俺はこう思うけど、あなたはどう思う？」
があれば論破にならん
メリット感じてる奴は病気だと思うよ
わりとマジで
ひろゆき的な論破するヤツ結構おるのよ
でもそいつらの中には
「論破するほど正しい俺の意見を採用しろ」
ってマジで思ってる確率が高いんじゃないかと思っててな
このパターンは、メリットがあると思ってるんちゃう？
じゃあこういうは？
A「Bはこれ知らないだろ？」
B「知ってる。それは…ベラベラ」
A「ああそれは〇〇（なんだこいつ）」
B「違うな。それは…ベラベラ」
A「………違うだろ」
B「いやこれ見てみ（ソースだしー）」
A「論破された！なんて嫌なやつ」
これはBは論破した？それとも違う？
言うことにメリット感じてるやつは病気だ。近くにいるからしょうがなく言ったりしてるだけで本来ならめんどくさいから言わない
したと思ってる側が言うのはただの感想
間違いを正した、かな
B「ちなみになんでそう思ったの？(俺はソースあるけどそれは隠して、Aの意見がどこから来たのか聞きたい)」
を入れたら完全に論破では無いと思う
その通り、例えば隠し事ある奴となんて平行な話し合いなど出来ないから推察も交える事になる、推察というのは精神分析には必要なことである程度会話の中で相手の目的や意図を理解出来ない限り会話をする意味がない
ひろゆきもビシッと本筋だけで納得させるパターンと煽り散らかすパターンあるやん？
後者を嬉々としてやる奴はヤバいかなみたいな
>>43
Aの話題に対してBが極々普通に間違いを訂正したけどAが逆恨みしたパターン
これは論破ではなくてただの訂正かと
これは自分の解釈だけど、論破っていうのは答えが曖昧、もしくは人に寄りけりで答えが複数存在する問題で、相手の論より自分の論の方が優位性があると示すことだと思うのよ
だから答え(ソース)がある時点でそれは論破というよりも訂正かなと
例え話だよ
Bはソース出すの面倒だし口で説明したけどわかってもらえなかったら自分よりも信用してくれそうなものを出した
極端な例になるが
Aは計算式は理解してるが答えが間違ってると思ってるからBは電卓を使って答えを示した
こういうことが言いたい
実際は論破の意味をなさない。ネットで使われてる論破は自己満足な表現だよ。
それって論破って言うの？
逆に信用できるとか信用すべきソースを出しても納得しない人もいるじゃん？
俺はそういう人のことを>>17で言ってたんだけど…
学校や職場に
「確かに言ってる事正しいかもしれないけど、なんでトゲがある言い方で、あえてムカつかせてくるんだろう」
ってヤツおるやろ
メリットがあると思ってるから、論破口調なんだと思うんだけども
俺の頭じゃ伝わって来なかった…
ムカつくから負けたと思いたく無い
または
負けと思わず良い意見を受けたと思おう
の2パターンがあると思うが
ごめんな。たぶん文才ないんだ
外国人にはすごいわかりやすい日本語って言われるけど日本人には伝わらない時が多々ある
>>49見てもいまいちってこと？
安価付け間違ってない？
>>52
話噛み合ってないな
メリットがないと言ってるんじゃなくて、煽りやマウント、敗北感を与えることにメリットを感じてる奴は病気かなって言ってるんよ
>>1にあるように最終的に友人や専門家の意見に委ねる事が決まっているならば相手にしてみれば会話をして相手に曖昧な言質与えるだけ損だからね
>>43の例え話の意図がよく分からなくてな
基礎を学んでないから勉強しようにも「何が分からないかが分からない」状態みたいな感じ
>>57
理解した
俺は論破してるつもりなかったけどそういうことしてるかもな。と思って
だから今後気を付けなきゃと
個人的にはもっと相手のポテンシャルを引き出して有意義な会話にしたい場合はプッシュする事は正直ある、でも実際に口先だけでなくしっかりと意見が固まっている人間は揺るぐ事なくその場凌ぎでない確固たる意思を話してくれる。だからイラッとして閉口するとか言い負かそうとするのはそもそもの意見が無いんだと思って諦めてる、ただの気後れだったと
あれはAV(ポルノ)と同じという結論が出ている
ポルノで論破されても真面目に反論したくないだろ
それと同じ
かつてバラエティーという下劣を極めたような
お笑いが誕生したわけだよ
ひろひろはさらに下を生み出したね、AVと同格だと思う
動画流していたら突然AVが流れてくるときのショックと
ひろゆきが流れてくるときにショックって同じに感じる
今度女の子に、裸になるのと、ひろゆきと共演するの、
選ばなくてはいけないならどっちが良い？
と質問してみるといいよ、究極の選択になるから
それくらいひろゆきの話題って拒否感あるもん
ひろゆきワードを口走るのと、突然脱いで裸になられる
のどっちがマシか選べと言われたら、脱がれる方がマシだね
まともな討論をする場所ではなくて
ひろゆきの子供をサッカーボールの代わりにしたら
何メートル飛ぶか試そうぜ
あと賠償金もいくらになるか調べてみよ
もちろん賠償額は踏み倒しで
みたいな、唐突にくだらないレスをした方が勝ち
という業界でしょ
だったらさ
君のスマホの中身見せてみて、見せられないってことは
ひろゆきのような悪者の動画ばかり見ているんでしょ
普通の動画なら見せられるはずです、悪党だらけなんだ
くらいの程度の低い言い合いで良いでしょ
ひろゆきの動画がスマホの履歴に1つあるごとに
IQが1下がる、100つある人はIQゼロになって死ぬ
と付け加えておけばいい、
文句言ってきたら
ではひろゆきの動画を見て賢くなったんですね？
どう賢くなったんですか、時間がもったいないだけの
動画だと思うのですが。はい、やっぱりIQが下がってました
と言い合いすればいい、ひろひろとの議論なんてAV見て
どれだけ楽しんだのかを語り合うようなものだ
受け手としてはおそらく攻撃的な言い方だけが全てじゃないということ
はいイッチ論破した
噛みつき癖のある犬よ
文字文化的に定着している一種の娯楽であって実社会にも同様の人間がいるっていう感覚が無いんだけどな
10代くらいの頃とかは急にウザくなった奴とかいたけどパソコン買って2ちゃん齧り始めてたんだろうなと今になると思うけど、成人式以降そんなヤツ表面的には1人も居なくなったけどな。キッズ特有のハシカだろ、潜在的にそういう感覚が残穢している自己認知の歪みだと思うよ
確かにAVは楽しいな、人目に見られたくは無いが
仕事の論破は言い負かすのが目的じゃなくて軌道修正だと言ってるんだが
ネットとはいえそんなことに時間と気力注いでる時点でなぁ
それを言ったら個々の意義を否定しているから前提すら無くなるよ、勝手なルールが嫌ならディベート大会に出るかそもそも相手にしなければ「論破されることはない」
乗ったなら乗り切れよというか、ゲームに負けそうになったら癇癪起こすキッズと同じ
「勝ち負け」を考えてるから「論破された〜」だの「マウントを取られた〜」って感想が出るんだろうから、勝機を見越して乗ってきた奴からしか出ない言葉だと思うね
もしくは最初から見下してる相手に突っ込まれてカチンときただけとかね
ということは逆に「勝ち負けや善悪を明確にしなければ我慢できない」性格の人間がそういうトリガーを引いているということになり、論破っていうのは「論破された」と声を先にあげた被害目線の人間が巻き起こしている可能性が高い、何故ならそいつのジェラシーの部分の精査などそいつ発信だけでは加味するわけがないから
受け入れざるをえない状況にある事を教えているだけ
論破された人は、きもいとか暇人とか、そういう人格攻撃しかして来ない
基本的には論破は相手の状況を無視や、致し方ないという事を度外視してる
だから論破するとキレるっていうのは、相手もそれはわかってて困ってるのに、そこを執拗に責めてきて悦に浸る相手に苛立つ
論破っていうのは、社会性が求められる一般社会では不毛な争いや軋轢が生じるからナンセンスだよ
性格の悪い人が相手を馬鹿にして喜んでるだけ
最初から論を戦わせる時に使うもの
ディスカッションやブレストみたいな場では意味はなくやる方の自己満で敵を作るだけの無用な行為
その"事情"や"致し方ない事"を明確にするのが「議論」だから、そもそも「論破」前提から始まるような内情なんて無い
程度によって最終的に論破に至るまでの過程が重要なんであって、致し方ない事を引き出す事は論破とは言わんわな
それはただの不都合による"目線切り"や
説得できる人間を採用しろと
間違ってても自信満々に言ってるから相手は自分が間違ってるかもと指摘しにくいし周りも間違いに気づきにくい
とりあえずシクシク泣いてさえいれば周りが慰めてくれる成功体験でもあるのでしょう
最初から間違ってて草
その場合は強調する姿勢を取るよ
政治家が論破するか？相手が機嫌損ねたら政策も外交も前に進まない
勝ち負け意識するのやめとき