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つまりある程度の人が死んでもいいから動物を優先するわけじゃん？(人命の軽視)
そしたら植物や微生物を殺さないためにも自分が死ねばいいってなるわけじゃん？(人命の軽視)
けど現実そうはなってない？
話反らすかキチガイじみた言い訳聞けるから
あ？
ヴィーガンの方はいらっしゃいませんか？
肉を食べなくても人間は生きていけます
医学の進歩についてなんて何も言っていません、話を飛躍させないでください
医学における動物実験を否定してるじゃん？
「はい」か「いいえ」でお答えください
いいえ
これとか色々とヴィーガンは動物実験に反対しているってあるけどこの認識が間違い？
https://hackmyjourney.com/animal-experimentation-and-speciesism/
はい間違いです、謝罪してください
できることからやっていきましょうと言ってるのです
肉を食べなくても人間の体に問題はないです
マジかー
難波でデモしてた人たちは「薬や化粧品の開発で動物実験するなー」って叫んでたけど別の流派なのかね
それに気付かないあいつらアホじゃん
では>>13のリンクのように「間違いである根拠」となるURLを示してください
Wikipediaの引用でも良いですよ
肉食べさせずにいたら子どもが餓死して逮捕されて終身刑を喰らってたぞ
アメリカでの出来事
人間の体とかではなく「動物の権利を第一とする」のがヴィーガンらしいですが流派が違うのですか？
「ヴィーガンは健康ではなく動物の権利を第一とするため、動物の残酷な扱いに反対するほか、動物性食品だけでなく毛皮や皮革などのすべての動物製品、動物実験も拒否する」
https://ja.wikipedia.org/wiki/ヴィーガニズム
あなたは先ほどの文章読んでますか？
動物実験反対！なんて主張の記事じゃないので何を言ってるのかわからないです
餓死すると原因は肉を食べていないから、ではないはずです
いいえ、ヴィーガンは全ての動物の権利を守ります
それは人間も同じです
あなたの読解が間違っていると思いますが面倒なので>>21(動物実験の拒否)への回答をよろしくお願いします
つまり「動物実験にも反対」しているわけですね？？？
間違っているのはあなたです、謝罪してください
いや、肉以外は食べさせていたけどね。でも餓死した
まあなんにせよ裁判で実刑喰らってる事実は変わらないよ
無意味な動物実験、それに伴う動物虐待に反対しております
>>21には明確に「動物実験も拒否する」と書いてあります
間違っているのは(あるいは傍流なのは)あなたでは？
一般に「無意味な動物実験」というものは無いと思いますが
「実験」するのですから目的があるでしょう
具体的には「薬の開発における動物実験」は無意味ですか？
あなたの載せた記事に書いてあります
実刑判決が出たのは親が無知だったからです
肉を食べないでも人間は生きていけます
へぇ親がどう無知だったのか説明できるの？
「アイラインが人間の目に入った時どのようなことが起こるか検証するために、うさぎなどの動物で試す」ようなことをするなということですね
では「効果を確認するために豚をがんにし、開発中の抗がん剤を投与する」のは無意味な動物実験ですか？
恐らくあなたが言っているのは
「生後１８カ月だった息子に果物と野菜、母乳だけを与え、栄養失調で死亡させた嫌疑を受けている。シェイラ被告は息子に肉や魚だけでなく卵や乳製品さえ摂取できなくする厳格な菜食主義を強要したことが確認された。」
この事件だと思いますが
これは明らかに栄養不足になります、そんなことわかります
親が無知なだけです
ヴィーガンはなんでも食べるという人よりも栄養面を考えた食事を摂ることが必要です
ヴィーガンに不足しがちな栄養素は動物を食べなくても補うことは可能です
故意に豚を癌にするということには個人的には反対です
卵や乳製品を許容したらそれヴィーガンじゃなくてベジタリアンだよ
つまり「無意味」ということですか？
一つの食材に含まれる栄養素はひとつではありません。
米と野菜ばかり食べるのではなく、豆類や種実類（アーモンドやくるみなど）、フルーツなど、さまざまな食材を取り入れることで、栄養素をバランスよく取れます
故意に癌を発症させる点は無意味と考えます
私たちは全ての動物の権利は同一と考えていますので、その例え話で言うのなら、薬を開発する際に効果を試すための実験は必要ですが、その対象が他の動物である必要はないと考えます
既に癌を発症してしまっている全ての生物を対象に投薬を考えるべきです
仮にそれで生きられるとしても食材の種類が豊富な国じゃないと実現は不可能だと思うけど
そして無知である事が原因というけど、学校みたいに知識を授ける機関がないからこれからも子どもを死なせるような無知なヴィーガンが増え続けると思うよ
それが不可能な環境の中、動物を食べない人達がいるのであればその人たちは大半が栄養不足により淘汰されていくと思いますので存在不可能であるかと思います
「無知なヴィーガンが増え続ける」という問題は確かに私たちが考えなければならないことかもしれません
ほとんどの人がそれを簡単に調べることができると思いますが、私たちも肉を食べるなという主張だけでなく、そういった情報の布教にも力を入れるべきですね
癌を発症している人間に安全が確立されていない開発中の薬を投与しても良い、
つまり(安全性の担保がゼロという意味において)人体実験しても良いということですね？
それはつまり人命の軽視であり、結局>>1なのでは？
全然違います
これまでのやり取りの中で医学の進歩に反対している内容の発言をしましたでしょうか？
人命を軽視しているわけでもありません、全ての動物の権利は"同一"であると考えていると何度も言ってます
私は『「人命は動物の命より重い」と考え、これはヴィーガンという概念が広まる前からある一般的な認識』(①)だと思っています
したがって「全ての動物の権利は"同一"である」という考えは人命の軽視となるわけです
この見解に相違があれば議論ができませんが、①の考えには賛同いただけるでしょうか？
思うにヴィーガンは近年の食うに困らなくなったときの贅沢な考えで人類史の大半では①だったのではないでしょうか？
ちょっと言葉が大きくなってますね
「医学における無意味な動物実験には反対」という発言をしているという認識です
ややこしいのでこれ無しで
マスコミが騒いでるだけでそこら辺にいないだろ
難波で「動物実験はんたーい」とか言ってデモしてたぞ
そもそも①に相違があるから対立するんじゃないですかね
今更そんなこと聞いてきてそれが違うなら議論にならないだなんて
あなたは今までヴィーガンが動物の命は人間の命よりも軽いと考えていると思っていたのですか？
そしてあなたの言う通り、ヴィーガンは食に困ることがなくなったから出てきた考えであることはその通りだと思います。
今現在、人間は食べるために動物を殺すことが必須ではなくなっています。
必須ではないからこそ、辞めようと言っているのです。
私たちは肉を食うくらいなら死ね、と言ってるわけではありません
> あなたは今までヴィーガンが動物の命は人間の命よりも軽いと考えていると思っていたのですか？
なるほど
確認ですが法律上道路を塞ぐものは跳ねても良いとしたとき、
「車の運転をしていると、道路を犬2匹と人間1人が塞いでいて、どちらか一方を跳ねなければならない」場合、
あなたは人間1人を惹くということですね？
その質問は悪意に満ちています。
自身の主張のために極論を持ち出すことは見苦しい行為です。
そんなものはその場になってみなければわかりません
私は人間を軽視していませんし、命の価値を数で数えることもしたくありません
どちらも殺したくありません
そうかなぁ
犬だと何だから「養豚場から逃げ出した豚2匹」とした場合、私は余裕で豚2匹を跳ねます(※)
あなたの流派はわかりました
では、Wikipediaの「動物実験も拒否」という「動物重視？」の考えは主流ですか傍流ですか？
(どっちが主流ですか？)
※ちなみにトロッコ問題は私の回答は「自然にまかせる(スイッチをいじらない)」です
その意味においては「命の価値を数で数えることもしたくありません」は
「ある意味において」賛同です
人体実験も動物実験も公平にしろではなく、動物実験はせず人体実験だけしろ的な
動物を守るために人間を犠牲にしろという考えはヴィーガンの主流とは言えません
私たちは殺さなくてもいい命を殺さないようにしようと主張しています
なるほど
できればそっちが主流言える根拠となるURLありますか？
さて、ようやく>>1に戻りますが、
「つまり医学の進歩に反対しているわけじゃん？」に反対のようですが、
動物実験が「実質」拒否されると、それに変わる安全性の担保に時間がかかる、
つまり医学の進歩が遅れますよね？
これを「医学の進歩に反対している」と表現しているわけですが、こう書いても反対ですか？
ヴィーガンは生きるために食べることを否定していません。
今現在、人類は肉を食べることなく生命を維持できます。
つまり動物を食肉とする必要はないということです、そのため無駄に動物を殺さないようにしようと主張しています。
多くの人がヴィーガンに対して偏った見方をしてしまっています。それが私は悲しい。
一部の過激派ですね
俺らは肉を食いたい
お前らは肉はいらない
強制すんな
根拠も何も、私は私がヴィーガンであり、私の主張をしていますし、ヴィーガンが人間は死んでもいいと考えているような主張はあまり目にしませんが。
何度も言ってますが不必要なことを否定しています。
話が>>65から脱線しますが、ヴィーガンが「植物も無駄に殺すな」と主張していることは聞いたことないですが、
なぜ植物は平等の対象からはずれているのでしょうか？
動物実験の「実質的な」禁止は「人間は死んでもいい」と考えているように思いますが…
それはさておき、
>>65の後半部分「さて、ようやく>>1に戻りますが、」以降についてはどうでしょう？
多くの人が食肉の残酷な面を見ることなく食べています
もしも全ての人が自分で動物を処理し食肉とする過程を踏まなければならないとしたら、
そして人間は動物を殺さなくても生きていけるのだとしたら
もっと肉を食べないようにする人が増えるとは思いませんか？
不必要に命を奪うことに嫌悪感があるが、自身が残酷な場面を見なくていいから肉を食べているという人はきっと沢山います。
私たちは今行われているありのままの食肉文化を伝え、それを減らしていきたいと考えています
必要な犠牲を否定はしていません
豚をわざとガンにする。という話をしておられた時に前述してますが、必要な実験を否定していません。
その際にかかる犠牲はその薬が必要となった存在であるべきだとは思っています。
私は植物に意識があり、痛み、苦しみを感じている。という認識はしていないからです。
「全ての人が自分で動物を処理し食肉とする過程を踏まなければならない」なら食肉は減るだろう、
というのはヴィーガン的感性を持った人に妄想だと思うけどね
100年遡らずして人は家庭で鶏とかを〆て食べてたし、
ハマチを釣って〆て捌いて食べるのに拒否反応を起こすのはヴィーガンくらいでしょう。
どちらも生きているので無用な殺生は控えるべきですが、植物は今のところ意識を持たないと考えているためです
それは水掛け論です。
私たちは動物を殺すことを減らしていきたいと考え活動しています。
今現在いるヴィーガンの数がそのままヴィーガン的思想を持つ人間の最大数だとは考えていないから他者に伝えることを行っています。
数を増やさなければ世の中は変わらないと考えているからです。
けど、人間と動物を平等に扱う場合、
健康な豚1匹(100匹とかでも良い)に開発中の抗がん剤を投与しました、
じゃあ、平等にするために次は人間に… ってことですよね？
それとも人為的に癌にしていない健康な豚にならぼこすか安全性が担保されていない開発中の抗がん剤を投与しても良い？
「庭の草むしりをやめて自然にまかせよう」という主張もあるなら一貫性があって良いと思うのですが…
では、植物人間は殺してもヴィーガン的には問題ない？
なるほど
「増えるとは思いませんか？」を見逃していました
いいえ、人として生まれた以上可能な限り生存権は守られるべきであると考えます、これは植物を食べるために採取することと何も矛盾しません
さらにこれは余談ですがそのためには税金が使われるべきだと考えます
「人として生まれた以上可能な限り生存権は守られるべき」は
「意識を持たないものはとりあえずほっとく」というあなたの主張の例外になりますよね？
つまり人間を優先していませんか？
例え話しばかりで論点がわからなくなってきたのでまとめたいのですが
>>1の主張に対してのこれまでのレスから
論点は1行目、「医学の進歩に反対しているか」に対して
私の思想が反対していないと言っていながら反対しているのと同義なのではないか
ということでよろしいでしょうか？
はい
パラレルな議論を楽しんでいましたが、最終的に確認したいのは
>>1の1～3行目、つまり最初に確認したいのは>>84の通りです
いいえ、コアな主張は人が生きるために必要のない苦痛を意識ある他の動物に与えるべきではないというものです
意識のない人間は死んでもいいという意見とは全く結びつきません
コアな主張はおいといてコアでない主張に「（植物など）意識がない生物はとりあえずほっとく」という主張があると思うのですが
草むしりもやって欲しくないが別にほっとくという
植物人間殺人もやって欲しくないが別にほっとくという
私の動物実験への理解は医療従事者に比べ薄いとは思いますが
全ての動物実験が必要だから行われているものではありません。
人間の作ったルールによってしなければならないから。という部分も多くあります。
私たちが否定しているのはその部分です。
例えるなら、癌の薬の効果を確かめたいのなら、今現在癌になっている存在に投与して確かめるべき。という主張なのです。
そうです、無駄に命を奪うべきではないという考え方です。
それだけなんです
人間が健康を損なうことを勧めているわけではないことを多くの人にわかってもらいたいと思っています。
「今現在癌になっている存在に投与して確かめるべき」という主張は
「今現在癌になっている人間に投与して確かめるべき」という主張と同義ということで良いでしょうか？
違うのなら今癌になっている動物を探さなくてはならず大きな手間となり医学の進歩が遅れますよね？
やめとけ
ヴィーガンとか環境保護団体は
自分にとって都合が悪い事は目を閉じるんだよ
宗教も同じだな
「人が生きるために必要のない」という主張を見落としていませんか、その対偶は取れません
「人が生きるために必要のない」うんぬんは「（植物など）意識がない生物はとりあえずほっとく」にかからないのでは？
同義で構いません
しかし1番主張したいことは癌のくだりではなく、不必要な実験が行われており、それに反対しているということだということはずらさないでください。
薬を作るのも人間であり、投与するのも人間です。
被験者に何かがあってしまった場合の心労は考慮すべきだと考えます。
多くの人は人間に何かあった場合の方が精神的負担が大きいことは理解しています。
なので必要なことを試す際に、動物に優先的に試すことまでは否定しません。
つまり、まず着手したいのが、不必要な動物実験。
次点で、必要ではあるが人間の安全性のために健康な動物を害することです。
都合の悪いこととは何でしょうか？
> 動物に優先的に試すことまでは否定しません
つまり動物実験においては平等の原則を崩すということですね？
ちょっとおっしゃっていることが理解できません
>>87をもう一度読んでください
「人が生きるために必要がないならば意識ある動物に苦痛を与えるべきではない」です。
「〜はとりあえずほっとく」は主張の後件ではありませんよね
・平等の原則は絶対ではなくある程度人間優先
・とはいいつつ人間と豚のどちらかを殺さなければならない場合は選べないというストイックな面もある
イスラム教徒に豚肉をなぜ食べないのか？豚肉はダメなのになぜ牛はよいのか？みたいな難癖
一応言っておくと俺はヴィーガンでない
「植物は今のところ意識を持たないと考えているため」平等の原則の対象外とするという主張では？
いや>>99の理解を引き出したかっただけ
>>99が違うというなら更にレスバが必要だが…
癌になった動物、癌になった人間
がいる際に先に動物に試すことは否定できません
何故なら病にかかった命は平等であるが、病を治す人間にもまた権利があるからです。
人間に害を及ぼした場合の、治す側の人間への実害がある可能性とメンタルへの配慮は認められます。
しかし人間しか被験者がいない場合に動物を故意に実験体にすることは認められません。
あなたはヴィーガンを嫌っているために全てを悪意的に解釈しようとしています。
レスバってのは表現悪かったな健全的な議論をしたがってるってのはわかるよ
ただ踏み込み方が難癖みたいだなって
動物に苦痛を与えるべきでないと私は考えてますってなんども言ってんのになんで？なんで？って突っかかってるみたいな
>>1はずっと必要なものを例えに出し、私に対して人間、動物のどちらかを選ばせようとしている。
これは非常に残酷なことです。
あんたもあんただけどな
私たちの勝利とか謝罪してくださいとかは鼻につくわ
って掲示板だからそんな強くいうべきでもないかもしれんけど
論点が理解できないのですが、前件を見落としていませんか、その対偶は取れません
結局、ある程度薬の開発コストが増大するという意味において医学の進歩が遅れる、つまり医学の進歩に反対しているのでは？
> ヴィーガンを嫌っている
平等の原則を否定しているという意味においてはそうかもしれませんね
デモしてる人達を見て不思議な感じがしたのです
「まずは」、「動物に苦痛を与えるべきでない」ために医学の進歩に反対するのは違うくね？
っということを言いたい
みんなに迷惑かけて有名になって喜んでるだけだから放置するのが一番いい
正論ぶつけて論破しようにも聞く耳持たないから無駄
下記に医療に反対する思想が感じられますでしょうか？
>>85
私の動物実験への理解は医療従事者に比べ薄いとは思いますが
【全ての動物実験が必要だから行われているものではありません。
人間の作ったルールによってしなければならないから。という部分も多くあります。
私たちが否定しているのはその部分です。】
例えるなら、癌の薬の効果を確かめたいのなら、今現在癌になっている存在に投与して確かめるべき。という主張なのです。
対偶はともかく>>71,77から>>101になりませんか？
あなたの言う正論とは何でしょう？
それは議論には関係のないことです
そして私は誤った理解でヴィーガンを貶めていることを謝罪を求めていることは事実です
「癌の薬の効果を確かめたいのなら、今現在癌になっている存在に投与して確かめるべき」
ここに「医療に反対する思想が感じられます」
コストの増大はそれだけ医学の進歩の遅れとなります
それでなんのコストが増大するのですか？
あなたの主張が主流であるというURLもくれないしなぁ
いいえ、>>77は>>87から導かれていて、>>101は>>87の前件を無視しています
動物実験制限することが医学の進歩に反対ってイメージ先行してね？
安全性の確認と医学の進歩は相関関係ではなくトレードオフの関係だぞ
ちまちまちまちま創薬しなきゃいけんから一つの薬が販売されるために20年約1兆円のコストがかかるわけだし
私が私の主張と同様のことを書いている記事を探して貼ったとして、それが主流である証明になるんですか？
ネットの記事を書いてるのは1人の人間ですよ
ネットの記事から多数決で統計するのであればヴィーガンの記事を大量に確認し、内容をまとめ分類し数えなければならないと思いますが
そしてそんなことは何の意味も持たないと私は思いますよ
私がヴィーガンであり、私の主張をしていますと先ほども言った気がしますね
安全性の確認に更にコストがかかります
ヴィーガンは少数派で否定的な印象を抱いている人が一定数いるって前提で話すと（ここまではあなたも合意いただけると思います
間違った認識の人に謝罪求めるのは得策じゃなくね？って思っちゃうわ
同じように少数派で否定的な印象を抱いている人が一定数いるもの、ギャンブルとか撮り鉄とか地下アイドルオタクとかでもいいや
そいつらが否定されてムキになって自分の思いを伝えるだけでなく謝罪を求めたりするのって痛くないか？
個人的な趣味とかでもいいけど否定されたらそこまでムキにならずこの人とは相容れないなって去るじゃん
動物優先ではなく、人間と動物は平等という主張が主流だと言っていたような
> 私が私の主張と同様のことを書いている記事を探して貼ったとして、それが主流である証明になるんですか？
有名なヴィーガン団体のWebページに書かれていればある程度信頼できるのでは？
眠いから落ちるわ
動物優先ではなく、動物平等ね
少し勉強になったわ
被験者への責任、家族への責任、医者に対する責任全てを引き受ける覚悟があるのヴィーガンは
勝手にヴィーガンやってるのは自己責任だし多いに結構だけど押し付けヴィーガンしてる人は良くないね
思想はご立派だけど世界のあり方を変えたいのなら全てに対して責任を取れよと俺は思う
健康な動物で試すのであればその薬が必要な人間に試すべきと言ってるわけで、何か工程が増えてるようには思わないんですが
そして今話しているのは例え話の部分で、本質は本当に何度も言ってますけど【不必要な部分】だと何度も言ってますよね？
まずは人間に近しい猿でまず実験した方が良いよね
でも個体差あるし何度もやらなきゃ怖いけど猿だと大変よね
じゃあ最初はネズミで何度もやって段階を踏んで行こうか
人間の都合で無関係な動物達を死なせるのは可哀想だからやめようよ
死にそうな人間でも見繕って実験すれば良いじゃん
それもダメなら薬なんか作らず自然に任せて死なせりゃ良いよ
ヒト培養細胞とか死後の臓器とかいろいろあるだろ
医療に関しては特にそうです。
いきなり動物の犠牲を0にすることは現実的に無理でしょう。
ですが、犠牲にしなくてもいい命があることも事実です。
まずはそこから無くしていきましょう。
「動物殺したくないなら薬使うな。」
このような暴論を出されては話にならず何も変えることはできません。
食生活が安定してきた近年、人間は肉を食べなくても生きていけるようになりました、なので動物を殺して肉を食べるのはやめましょう。
今行われている全ての実験の中には動物の犠牲が必要ではないものもあります、なのでそれだけでもやめられるようにしましょう。
そうやって少しずつ変えていきたいのです。
そして世の中が変わっていくことができれば、、私はバクバクと肉を喰らいたいwwwww
ハンバーグが1番大好きだwwwwww
ハンバーグうめーwステーキ食わなきゃ力が出ないwwww
バクバクモグモグwwwww
これ5chのＶＩＰを荒らしてるスプリクトだぞ
スプリクトじゃないだと…
そもそも医療は地球にとっては毒である人間の増殖を促進する悪業
医者を勧める教師は在日。
別に地球は何とも思ってないんじゃね？人間いなくてもあと1億年もしないうちに生物の住める星じゃなくなるし
果汁と野菜だけの海外のインフルエンサー、栄養失調で死んだよね？
ビーガンって結局ナニがしたいんだ？
仮に貧しい国の住民がヴィーガンになったとしても食べる物に困ったり栄養失調で亡くなるだけ
賛同してるグループ内で勝手にやる分にはいいけど、そんな自己満足に他人を巻き込むなよ
自己満！
わからん
まぁ人間らしいね
釈然とせんわ
無知なのかバカなのかガイジなのかハッキリしてほしい
都合良いガキの論理だってなぜ気付かないんだ
不妊だから他人より生き物として完全に劣っているけどその現実を受け容れられなくてヴィーガニズムに逃げて自己を保っている
そもそも子育てにヴィーガン適用してたら虐待だし
東洋医学が治験するんか？おーん？
行き過ぎた人類の長命化に警鐘を鳴らしてるレベルの人たちなんじゃないだろうか
じゃないだろうかってば
多分しないだろおーん
あいつら肉を食うな！動物実験をやめろ！しか考えてなさそう
たしかに
そうだとしたら面白過ぎるけどそのレベルで面白いバカも普通にいるんだよなｗ